ケーブル否定派のスレPart3

1音？スレ立てますよsage2005/05/07(土) 07:14:01 ID:jlllfbWr

ケーブルによる音の違いは本当に人間に知覚されているのか。
付属ケーブルのようなまっとうなケーブル（十分に太い銅線など）でも
有意差は生まれるのか。

そんなことについて理論的に議論するスレッドです。

煽りや個人攻撃はせずに大人として理屈にのっとり話しましょう。

前スレ
ケーブル否定派のスレPart2
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/pav/1114941440/

2理論的に議論するためにsage2005/05/07(土) 07:16:17 ID:jlllfbWr

悪魔の証明(フリー百科事典『ウィキペディア』)
--------------------------------------------------------------------------------
悪魔の証明（あくまのしょうめい）とは、モノ・行為の存在を巡って、「あること」に比較して
「ないこと」を証明することが極めて困難であることを比喩する言葉である。鬼の証明ともいう。
もっとも、物事の有無とは無関係に、単に証明が極めて困難であること又は不可能であることの
比喩として用いる場合もある。

一般的な用法
「あることの証明」は、証拠を一例でも提示すれば一瞬で完了する容易なことだが、
その反面、「ないことの証明」は調査範囲が限定されたケースを除き立証は
事実上不可能である。なぜならば、この世の全ての存在・可能性・森羅万象などを
完全に調査しなければならないからである。

そのため、公平の見地から証明責任は「ある」と主張する側が負うことになっており、
存在を証明できなければ無いものと見なされその主張は排斥される。

もしそうでなければ、いかなる荒唐無稽な主張でも好き勝手に言いつのる事が
できるのに対し、否定する側が「そうではないこと」を証明しなければならないという
不公平な重荷を背負うからである。しかし、現実の論争の場では、必ずしもこのことが
了解されているわけではない。

（後略）

3名無しさん＠お腹いっぱい。sage2005/05/07(土) 07:37:13 ID:uQLr19Sa

　　　　　　 _,,:-ｰ''"￣￣￣ `ヽ､
　　　　　,r'"　　　　　　　　　　　`ヽ.
　__,,::r'7" ::.　　　　　　　　　　　　　 ヽ＿
　ﾞl　　|　　::　　　　　　　　　　　　　　ﾞ）　7
　 |　ヽ`l　::　　　　　　　　　　　　　 ／ノ ）
　.| ヾミ,l _;;-＝=ｪ;､　　 ,,,,,,,,,,,,,,,＿　ﾋ-彡|
　 〉"l,_l "-ー:ｪｪヮ;::)　 f';;_-ｪｪ-ニ　ﾞﾚr-{　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | ヽ"::::''　　￣´.::;i,　 i　`''￣　　　 r';'　} 　　|　久々にﾜﾛﾀ
　. ﾞN l　::.　　....:;イ;:'　　l　､　　　　　,l,ﾌ ﾉ　　 |　こういうｽﾚが沢山立ってた
　.　|_i"ヽ;:...:::／　ﾞ'''=-='''´｀ヽ.　　／i　l"　　＜　のが昔のピュア板なんだよな 今の新参は昔の
　　　.|　::ﾞl　 ::´~＝==' '==＝''`　,il" .|'".　　　 |　ピュア板を知らないから困る
　 　 .{　 ::|　､ ::　`::=====::"　,　il 　 |　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 /ﾄ､　:|.　ﾞl;:　　　　　　　 ,i'　,l'　ノﾄ､
　／ .|　＼ゝ､ﾞl;:　　　　　　,,/;;,ノ;r'" :|　＼
'"　　 |　　 `''-､`'ー--─'";;-'''"　　 ,|　　 ＼_

4名無しさん＠お腹いっぱい。sage2005/05/07(土) 09:40:43 ID:8OgBZWxL

まぁ良くも悪くもPAU板では伸びが良いスレではあるよね。
この時期になっても否定派が結構居るって言うのも意外だったけど。

5名無しさん＠お腹いっぱい。sage2005/05/07(土) 09:49:14 ID:7rwQdwPF

少し変わる、・・あまり変わらない、は発言不可ですか？

6名無しさん＠お腹いっぱい。sage2005/05/07(土) 10:03:24 ID:j7Myps9X

>>5
よかよか。

7名無しさん＠お腹いっぱい。sage2005/05/07(土) 10:24:31 ID:RLOVt0ob

>>1
あなたの解釈を前スレで拝見しました。
ちょっと話が逸れて恐縮ですが､ＣＤプレイヤーによる音の違いについてどう
考えますか？
カタログ上の特性を見るとどの機種でも人間の聴覚で判別できるような違いは
無いように見えますが，私には明らかに違って聞こえます。しかしその違いの
有無について大規模なブラインドテストで証明されたという話は聞いたことが
ありません。さて，ＣＤプレイヤーによる音の違いはありますか？
これまでのお話から推測すると、「聞き比べる必要はない。また、例え違って
聞こえたとしても、正規のブラインドテストにより証明された事実でないので
違う可能性もあるし違わない可能性もあるとしか言えない。｣という結論ですか？
回答内容によってこのスレに参加するかどうか考えたいと思います。

8名無しさん＠お腹いっぱい。sage2005/05/07(土) 10:31:12 ID:RLOVt0ob

あ、だまされた。

>>1は私が想定していた人じゃないわ。

9名無しさん＠お腹いっぱい。2005/05/07(土) 10:58:51 ID:DPlRUhih

音？様
ご質問致します｡
貴方の科学に支えられた合理的価値観(私にはそう感じる)において、
オーディオの有るべき姿とは、具体的には、どんな物でしょうか？

>私は理論と実証において役に立たないものを排除していくことが
>高音質を目指す早道だと考えています。
貴方の仰った高音質を目指すとは、具体的には何ですか？

又、この議論において貴方の主張が正しいとして、
その事で何を伝えたいのですか？

10名無しさん＠お腹いっぱい。sage2005/05/07(土) 11:03:03 ID:owY8JuKx

悪魔の証明は別にある側の義務でも何でもないよ。


ていうか否定派が逃げを打つときに多用してる。

11名無しさん＠お腹いっぱい。sage2005/05/07(土) 11:09:43 ID:j7Myps9X

あくまでもブラインドにこだわる理由

ブラインド君は例のアキュに勝ったとされるデジアンを所有していると推理した。
つまり今ひとつ所有欲を満たさない製品に何らかの格付けが欲しい。
そこでブラインドの洗礼を受けない製品は決して認めない流れを作れば良いのでは？と。
で、むしゃくしゃしてやった。

以上、おそまつでした。



ま、オイラも安物と中古が殆どなんだけどなー

12名無しさん＠お腹いっぱい。sage2005/05/07(土) 11:15:29 ID:owY8JuKx

一般的な用法
「あることの証明」は、証拠を一例でも提示すれば一瞬で完了する容易なことだが、
その反面、「ないことの証明」は調査範囲が限定されたケースを除き立証は
事実上不可能である。なぜならば、この世の全ての存在・可能性・森羅万象などを
完全に調査しなければならないからである。



＞調査範囲が限定されたケースを除き

調査範囲が限定されたケースであれば「ないことの証明」は可能である

13名無しさん＠お腹いっぱい。2005/05/07(土) 11:16:13 ID:Npjc1npw

>>10
「肯定側が、否定側に対して、証明を要求することはできない」
というわけで、「否定の証明を要求しない」という義務ではある。

14名無しさん＠お腹いっぱい。sage2005/05/07(土) 11:21:19 ID:owY8JuKx

否定することが不可能だから公平性から配慮したわけで

不可能でないなら配慮は不要

15名無しさん＠お腹いっぱい。sage2005/05/07(土) 11:42:19 ID:j7Myps9X

ちょっとホムセン散策して来ます。何か欲しいものある？

16俺は糞耳sage2005/05/07(土) 11:46:29 ID:pZoXJX6H

http://www.vector.co.jp/soft/win31/art/se074350.html

18kHzが聞こえないという人は糞耳認定。
sin波で測定すること!　1kHzと同じ音量で測定すること!
ノイズを聴いて聞こえたと勘違いしないこと!

17名無しさん＠お腹いっぱい。2005/05/07(土) 12:22:45 ID:Lh+xS4D0

おーい！「音？変わりませんよ。」君
どんなシステム使ってるの？

18名無しさん＠お腹いっぱい。sage2005/05/07(土) 12:41:03 ID:GUpB62Az

ステサンなりオーアクなり、誌面でとっととブラインドテストの特集組めばいいんだよ。
NBSやPADのン百万ケーブルから、切り売り300円/mのまで。
ま、やったはいいが某アキュ○ェーズのようにｱﾁｬｰな結果になったら、
読者より大事な広告収入が減るからやるわけないけどな。
ショップも代理店もそんなデンジャラスな企画にケーブル貸し出すわけない。
つーか貸し出さない時点で怪しいんだけどなw

19名無しさん＠お腹いっぱい。2005/05/07(土) 13:05:23 ID:xZApxxke

>>18

>某アキュ○ェーズのようにｱﾁｬｰな結果になったら、

「信憑性に欠ける」そうですよ。

20名無しさん＠お腹いっぱい。2005/05/07(土) 13:06:14 ID:Ar7Mvc94

線の材料での差はあると思う。
しかし、シールドは疑問符を持つ。

21名無しさん＠お腹いっぱい。sage2005/05/07(土) 13:14:14 ID:4pQyaWKb

>>1
まだやるのかよ。ブラインドブラインドって秋田よ。
なんか新しいネタだせよ。

22名無しさん＠お腹いっぱい。sage2005/05/07(土) 15:18:17 ID:owY8JuKx

>>20
志賀爺はあなたと真逆の事を仰っています。

23名無しさん＠お腹いっぱい。sage2005/05/07(土) 15:43:23 ID:hofGzwAR

なんでブラインドテストで、結果がでないのさ。

24名無しさん＠お腹いっぱい。sage2005/05/07(土) 15:46:31 ID:sH68SyZ6

>>18
お前は特集組まれても買わないだろ。

以前ステレオで田中伊佐市がデジタルケーブルのブラインドやってたじゃんかよ。
アンプの件の時といい、この板、
オーディオ雑誌すら読まない情報無しジジイor買えない貧乏人大杉。
せいぜい2chでのたくってろ。俺はもうこの手の啀み合いから降りる。

25テスト？しましたよ。sage2005/05/07(土) 16:07:10 ID:YcVGmFqz

否定派があまりにｳｻﾞｰいのと肯定派があまりに不甲斐ないので
連休を利用してやってみましたよ、ブラインドテスト。
電ケーじゃ自信ないのでインコネですが。

試験方法は前スレ867氏のやりかたに前スレ918の意見を取り入れ、
目隠しではなくケーブルを隠す方法です。
具体的には、シーツを被せてやりました。

被験者→俺。
ケーブル交換係→友人A（オーディオに無知）
伝令係→嫁（オーディオに無知）

試験回数は20回と逝きたかったのですが、
Aと嫁に呆れられ10回。

さて、
みなさん興味があるようでしたら
試験に使ったシステムと結果をまた深夜にでも書きますが。。。
信用できないとか、空気読めとかの意見がありましたら書いといてください。
前批判が多いようでしたら書くのを控えようと思います。

26名無しさん＠お腹いっぱい。sage2005/05/07(土) 17:51:29 ID:s9hbx+nH

楽しみにまってます
さすがに勢いなくなったね。
俺も前スレで打ち止めにしようかと思ったんだが…

27名無しさん＠お腹いっぱい。sage2005/05/07(土) 18:16:44 ID:j7Myps9X

>>25
お疲れさん。つうか御友人と奥様が不憫じゃw
私が嫁にお願いしようものなら...いや、オデオ周りを見せるわけには
いかんのじゃ。命は大切ゆえ。

28我思う、ゆえに我ありsage2005/05/07(土) 20:40:51 ID:jXCFB0fp

>>25
楽しみです。匿名とはいえ、是非とも。

29音?変わりませんよ。sage2005/05/07(土) 23:11:03 ID:jlllfbWr

>>5
「少し」や「あまり」という程度を表す言葉がつくことで問題が起こるとは
思えないけど、何が心配なの？

>>7
これは何事に対してもいえることだけど、物事を証明するには
そのための論拠が必要になる。
だから適切な方法（ブラインドテスト）で聞き分けられない限り、
証明された事実として変化があるとはいえない。

ちなみに、CDプレイヤーの科学的特性がどれも同じなのかは
俺は知らないけど、ブラインドテストで違いを聞き分けた結果ならある。

http://www.pcavtech.com/abx/abx_cd.htm

ただし、これは実験に使われた機種での差を示すもので、
一般にCDプレーヤーで音が変わることを証明するものではないよ。

>>8
多分、俺であっているよ。
>>1のHNはスレ立て人として"変わらない"という名前は中立ではないと
判断して変えたもの。

30音?変わりませんよ。sage2005/05/07(土) 23:12:42 ID:jlllfbWr

>>9
俺がオーディオの有るべき姿などは、ケーブルで音が変わるかどうかを
議論する材料にならないので、答える必要が無いよ。
話を逸らさず本題に集中しよう。

>>10
あることを主張するのであれば、それを示さなければならない。
>>2をよく読んで欲しい。

>>12
ケーブルで音が変わらないことの証明は調査範囲が限定されていないよ。
例えば、「現在から将来にわたっての全人類を対象に、全ての組み合わせの機器で
調査しないと変わらないとはいえない。」なんて荒唐無稽にみえる主張も
否定することはできない。

>>14
上述の理由より、絶対といえる否定は不可能。

>>17
検討者の個人的経験や思い込みは排除して客観的に考察するべきであり、
俺のシステムの情報は議論に必要ないよ。

>>25
それは大変興味深いです。
ぜひ報告をお願いします。

ちなみにサンプル数が10回というのはとても少ないですが、もし10回連続で
正解した場合は危険率約0.1%のとても高い確率で有意差ありと判断されます。

検定法の参考（二項分布を用いているので理想的ではないが、実用的な検定方法）
http://ime.st/www.h5.dion.ne.jp/~aw.pprp/statistics/statistics.html

31名無しさん＠お腹いっぱい。2005/05/07(土) 23:45:42 ID:6UAFOTyv

理論が対立して決着がつかないときには、
「どちらが客観的にただしいか」と考えてはならない。
双方の理論がどのような必要や事実に促されて形成されたかを
あらためて意識するとき、対立をほどく可能性がみえてくるのである。

32名無しさん＠お腹いっぱい。2005/05/07(土) 23:46:53 ID:CaeLtLaU

私の合唱仲間に、オーディオには詳しくない音楽ファンがいます。
この人は自分ではミニコン程度の装置しか持っていないのですが、
そのせいか我が家のシステムの音をよく聴きに来ます。
この人が、ある日「音が前に聴いたときと違う」と言い出しました。
実はピンケーブルを替えていたのをたちどころに聴き分けたのです。
ところが、訳を話して実際にケーブルを交換して聴き比べをしたところ、
今度は違いが聴き分けられない。私自身は思い込み効果があるでしょう
から変化していると思っても怪しいものですが、先入観なしに聴き分けた
人が今度は先入観を与えても逆に聴き分けられなくなってしまったのです。

多分ケーブルによる音の違いなどオーディオに凝っていない人からすれば
全く判別出来ないものなのでしょう。それでも十分に音に馴染んでいる人
であれば、その違いを聴き分けてしまう。ケーブルの音の違いというのは
そういった種類のものではないでしょうか。
従って、たかが5分や10分程度の交換でブラインドテストをやったところで
正解率が悪くてもそれは科学的に違いは無いと証明されたことにはならない
と私は思います。いや、それで証明されたと多くの人が主張しても、私は
ケーブルをやはり選んで使いたいと思います。我が家で音楽を聴くときには、
たかが5分や10分程度でお仕舞いというものではなく、もっと長く深く楽しみ
たいですから。

33名無しさん＠お腹いっぱい。sage2005/05/07(土) 23:53:12 ID:/nZ0A2K/

ケーブルで音がかわると称する説得力のある理論など聞いた事が無い。

34音?変わりませんよ。sage2005/05/08(日) 00:02:35 ID:jlllfbWr

>>31
>双方の理論がどのような必要や事実に促されて形成されたかを

理論が正しいかを評価するのに必要なのは理論の中身だよ。
理論が生まれた背景は関係ない。
↑のような意味で書かれたのなら失礼。

>>32
>この人が、ある日「音が前に聴いたときと違う」と言い出しました。
>実はピンケーブルを替えていたのをたちどころに聴き分けたのです。

"ある日「音が前に聴いたときと違う」と言い出す"ことは"ピンケーブルを
替えていたのを聴き分けた"ことを示すものではないよ。
>>30のリンク先にあるように、科学的に見てただの偶然としかいえない。

>たかが5分や10分程度の交換でブラインドテストをやったところで

ブラインドテストに掛ける時間は自由だよ。
もし、ブラインドで無い状態でケーブルを変えてから1時間後に違いを感じるので
あれば、1時間掛けてもかまわない。

35名無しさん＠お腹いっぱい。2005/05/08(日) 00:13:08 ID:tyGYqvtP

おーい！「音？変わりませんよ。」君
どんなシステム使ってるの？

変わらないシステムに興味あるんだけど

36名無しさん＠お腹いっぱい。sage2005/05/08(日) 00:53:22 ID:HSRES2hk

>>31
現象学の考え方だな

37名無しさん＠お腹いっぱい。2005/05/08(日) 00:59:49 ID:zSg9/jJt

前近代的な科学絶対主義じゃ仮説しか導き出せないよ。

38名無しさん＠お腹いっぱい。sage2005/05/08(日) 01:06:42 ID:SfE+TQsb

987 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2005/05/06(金) 23:52:33 ID:JlLHLkeT
>>811
>否定派である我々は、音に対する自分のはっきりとした座標軸を持ち合わせていないとともに、
>仮に感性で違いが分かっていてもそれを表現する語彙能力がない、或いは経験則が無いため
>安易にケーブル変更による音質に違いはないと答えてしまうのではなかろうかと思います。

そういう人もいるかと思いますが、大半は音？変わりませんよ。さんのように音を聞こうとせず、
頭で理論巡らしてるだけなのでは？

39名無しさん＠お腹いっぱい。sage2005/05/08(日) 01:07:31 ID:poqcF9HV

>>30

全然限定されてると思うが？
極めて限定されたブラインドテスト中もしくは統計中の機器の証明だけでも十分に説得力を持ちうる。
そのようなマクロな例え話を持ってくるのは詭弁に等しいね。

上述の理由により無い事の証明の要求は可能

40名無しさん＠お腹いっぱい。2005/05/08(日) 01:14:29 ID:vIla4Ofr

オーディオに凝った方なら分かると思いますが、例えば高価なアンプに
グレードアップした場合でも、本当にそのアンプによって音がどう変化
したのかを見極めるのには最低でも3日くらいはかかります。
（そのアンプを文字通り使いこなしていくには更に時間をかけなければ
なりませんが、それはまた別の話）
1時間などという短時間で正確に聴き分けろという発想自体が、楽しみと
してのオーディオを理解しているとは思えないものですね。
どうしてもブラインドテストを行いたいのであれば、3日毎にケーブルを
替える（もしくは替えない）という形で行うべきでしょう。サンプル数が
10回でも少な過ぎるとすれば、1ヶ月経ってもテストは終わりませんね。

そんな非現実的なテストは無意味だと言われるでしょうが、そもそもデータ
による科学的実証のみを全てとする姿勢自体、はたしてオーディオに必要
不可欠なものといえるかどうか疑問です。なぜか分からないけど音が良く
なる。その原因を解明することは大切ですが、原因が分からないから音は
変わらないのだという論理は現実のオーディオとは別の次元のものです。
同様に、たとえ大多数の人が変わらないと主張しても、自分自身が変わった
と思ったら、自身の感性に従って楽しむのがオーディオじゃないでしょうか。
少なくともデータで実証されない限り否定し続けるよりも、自分の体験で
より良いと思った形で楽しむ方が趣味としては健全だと私は思いますよ。
高い金を出せば良いという考えもオーディオとは言えないものですが
（高価なアクセサリーには私も疑問を持つことが多いです）、科学的に
実証されなければ何もかも否定するという姿勢も趣味としてのオーディオ
とはどこか違うものじゃないでしょうかね。

いずれにせよ、1時間などというような発想でのブラインドテストを
科学的実証と言うのであれば、そのブラインドテストはオーディオ
ファンから見れば結果はどうでもいいとしか言いようがないですね。

41名無しさん＠お腹いっぱい。sage2005/05/08(日) 01:28:48 ID:IbJ0xCOq

>>40
変化量が少ないとは言いたくないので
時間稼ぎで抵抗ですか？

42音?変わりませんよ。sage2005/05/08(日) 01:30:38 ID:nRJGG+1x

>>38
俺はブラインドテストを推奨しているように実証を重視している。

>>39
>極めて限定されたブラインドテスト中もしくは統計中の機器の証明だけでも十分に説得力を持ちうる。

それは無理。
なぜなら、１回テストを行っても機器が悪い、環境が悪い、被験者の耳が悪い。
だから、有意差が出なかったのだという指摘が実際に数多く出ており、また
それを否定する科学的論拠も無いから。

君が詭弁と呼ぶこのような指摘が理論的に間違えているといえるかな。

このように絶対にないことの証明は難しいのだよ。
>>2をよく読んで欲しい。

>>40
君がケーブルによる音の違いを感じるのに3日間必要なことは分かった。
それならば、君がブラインドテストをするときはそれ相応の時間を掛ければ
良いだけのことだよ。
そこからは意味のある結果が出る。

また、店や個人の集会でケーブルの聞き比べを楽しむマニアたちがいるように
音の違いを感じるのに3日間も必要としない人も多い。
その場合、実験は短時間で終わる。

俺は、原因が分からないから変わらないと主張しているのではなく、
科学的根拠で変わらないことが示され、実証においても変わらないという
結果が出ているので変わらないと主張しているのだよ。

43名無しさん＠お腹いっぱい。sage2005/05/08(日) 01:38:08 ID:ag9OAiCU

>>39
それなら何度も出てるこのページだけで充分証明してる事になってしまうな。
http://www.pcavtech.com/abx/abx_wire.htm

44名無しさん＠お腹いっぱい。sage2005/05/08(日) 01:53:28 ID:poqcF9HV

>なぜなら、１回テストを行っても機器が悪い、環境が悪い、被験者の耳が悪い。
>だから、有意差が出なかったのだという指摘が実際に数多く出ており、

同一の環境で複数の人間を対象にしたブラインドテストならば挙げられた問題は解決するな。


なぜ当てにならないブラインドテストを推奨するのか。

それは二律背反ではないのか
お前の言ってる事は矛盾と詭弁に満ちている。

45テスト？しましたよ。sage2005/05/08(日) 02:10:33 ID:cWGawVN9

結果発表ー!!のまえに。

試験に使ったケーブル
A→CDP付属の細い香具師
B→日立SAX-102（LC-OFC）とｵｰﾃｸのピンコネで自作。1m。
ケーブルBは明らかに音が違います。
友人E（ｵﾃﾞｵ初心者）宅のシステムで6Nケーブルと比較しても圧勝。
くれと言われましたがお断り。
＊これはブラインドの結果ではないので余談つーことで。

システム
CDP：DENON　DCD-S10IIIL
ATT：アルプスのディテントと汎用ロータリーSWで自作パッシブ
PA：2A3シングル（某社中級キットに若干手を加え高級部品てんこ盛りw）
SP：Fostex　FE-168Σ＋FT-96H　自作BH

う〜む。
こうして文字にしてみると随分ぁゃしぃシステム。。。
ま、個人的には魅力ある音で鳴ってるし、
ソースや装置の細かい変化も割とよく聞き取れるし、
なにより作るの楽し。

こんなんでも良いですよね？>>音？氏＆ALL

で、ソースは、ちょっと古いですが、
シャイー/ロイヤル・コンセルトヘボウのシェエラザード。
93年の録音。POCL-1475
一糸乱れぬリズムが気持ちよい愛聴盤です。

46テスト？しましたよ。sage2005/05/08(日) 02:11:58 ID:cWGawVN9

では結果です。

回数／合否
１　　○
２　　○
３　　○
４　　○
５　　○
６　　○
７　　○
８　　×
９　　×
１０　○


まさに>>30のリンクの10回中8回正解のパターンでないの。
危険率約4.4％ってことですかね。微妙。。。

終盤の不正解の言い訳をしますと、ですね、
被験者で且つ言い出しっぺの俺自身が疲れてきたし飽きてきたw
さらに友人と嫁の「ええ加減にせえよ」プレッシャーが増強してきた。
などなど。

個人レベルのブラインドテストは簡単に行えます。
が、一般人を巻き込むとかなり疲れます。
ｵﾃﾞｵ仲間同士でやれば少なくとも気疲れはしないだろうなー。

47名無しさん＠お腹いっぱい。sage2005/05/08(日) 02:15:10 ID:XEWPpaiJ

>>42
なぜなら、１回テストを行っても機器が悪い、環境が悪い、被験者の耳が悪い。
だから、有意差が出なかったのだという指摘が実際に数多く出ており、また
それを否定する科学的論拠も無いから。



君は418だかを金科玉条としているわけだが、矛盾していることが解らないのか？
だとしたら手に負えない。君自身が前スレから読み直すべきだ。

48名無しさん＠お腹いっぱい。sage2005/05/08(日) 02:22:09 ID:tYFBjZiI

>>44
こいつに言っても無駄だよ。
前スレで環境整えれば、否定もできるだろっと
言っても屁理屈並べるだけだからw

こいつのレベルで話しを付き合えば
変わったとしても、ケーブルの止め方に問題無かったのか、
交換の際に断線は起きなかったのか、
本当に視聴の際に予備情報を与えてなかったのか
予測する事は完全に不可能だったのかetc
って具合になっちまう。

そもそもこいつの言ってる事は破綻しているし
穴だらけのロジックを1人で完璧だと思い込んでいる奴だからね。
ピュア板よりメルヘン板に行った方がお似合いの御方だから
本気で相手にしない方が良いよ。

49名無しさん＠お腹いっぱい。2005/05/08(日) 02:23:12 ID:DUneoTHx

>>46
すいません、1回のテストでAとBを両方聴いた上で(順番は友人が決めて)、どちらがAでどちらがBかを当てる方法ですか？
それとも1回のテストで友人がAかBをどちらか選んで、その選んだ方のケーブルのみを聴いてそのケーブルがAかBかを当てる方法ですか？

50名無しさん＠お腹いっぱい。sage2005/05/08(日) 02:25:06 ID:poqcF9HV

志賀崇拝しているのが見え見えだが悪魔の証明まで取り入れようとするから綻びが生じるのだ。
志賀は（その理論の良否は抜きにして）あくまで証明可能だというスタンスだからだ。
悪魔の証明など持ち出してはいない。

51５sage2005/05/08(日) 02:27:33 ID:Drxunvi2

>>29
発言を躊躇した理由を書こうとおもっていたら、
ちょうど自分の状態を表しているレスがありました。
>>32です。
自分でも良く分からないのです。たしかに変わると確信した次の日に
テストしてみると分からなかったり。単純に耳の問題かもしれませんが。

自分の経験があるので、どうしても否定派の立場をとれないが
さりとて自分自身、どんな時にも変化が分かるというものでもない。
一応、肯定派ですが、拙い経験を書き込んでも無駄かなと思って、>>5のように書いた次第です。

ちなみに、エレキギターのシールド線なら、聞き分ける自信がありますが、
現代オーディオから見れば、思い切りハイインピなので参考にはならないでしょう。

52名無しさん＠お腹いっぱい。sage2005/05/08(日) 02:31:44 ID:ag9OAiCU

悪魔の証明はごく一般的なロジックだが。

53名無しさん＠お腹いっぱい。sage2005/05/08(日) 02:32:16 ID:tYFBjZiI

>>45
お疲れ様でした。
自作派ですね。

ちなみにBのケーブルはどんな感じですか？
家にオーグラインが少し余っているから
作ってみようかな、ケーブル。

54テスト？しましたよ。sage2005/05/08(日) 02:33:22 ID:cWGawVN9

>>49
後者です。

＞1回のテストでAとBを両方聴いた上で(順番は友人が決めて)、どちらがAでどちらがBかを当てる方法
でやるべきだったでしょうか。
そこまで深く考えてなかったよ。。。

55名無しさん＠お腹いっぱい。2005/05/08(日) 02:33:37 ID:xu77ZLNw

http://ex10.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1115484329/
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56名無しさん＠お腹いっぱい。2005/05/08(日) 02:36:05 ID:vIla4Ofr

そもそもケーブルによって音が激変したと感じた場合でも、それが大多数の
人にとってもそうなのかという点についてはやはり疑問が残ります。
例えば、同じCDソフトでも国内盤と輸入盤とでは音が違いますよね。
中には誰が聴いても差があり過ぎというものもありますが、たいていは
ごく微妙な差です。いや、これは一般の人の基準でということで、マニア
の方々は国内盤と輸入盤の差を文字通り劇的に差があると主張します。
でも、おそらくブラインドテストをしたら、大概のCDはごく普通の人には
判別不能じゃないかと思いますよ。そのくらい差は小さい。

ケーブルも同じようなものじゃないでしょうかね。差は小さいと思いますよ。
多分普通の人には1時間かけても分からない。しかし、聴き所をとらえている
人からすれば、ものの2〜3分で激変という差を感じ取る。ケーブルの違いを
楽しんでいる人はたいてい自分自身に聴くべきポイントというものを持って
いるのではないかな？　それがやっかいなことにその人の中でも常々変化して
いて、ある時は激変と思った違いが次の機会には聴き分けられないということも
あるようです。つまりマニアの言うところの激変という差が客観的にその人が
感じているほど大きな差かというとそうとは言い切れない。

それでも、3日くらい使っていれば、今までとどう違うのかほぼ見えてくる。
私は個人的体験からそう思っています。短時間でのブラインドテストの結果で
差はないと実証されても、オーディオファンとしてはそれでは納得しませんね。
だからといって長時間でのブラインドテストをやれと言われても、その必要性を
感じない。そんなことをやることがオーディオの楽しみではありませんからね。

誰もがその差を感じ取っているかなんてこと、趣味のオーディオの世界において
統計的に証明する必要などあるのでしょうか？

57名無しさん＠お腹いっぱい。sage2005/05/08(日) 02:36:22 ID:tYFBjZiI

>>52
用いる人間が下手糞だから、
墓穴を掘りすぎて機能していない。
習いたて（覚えたて）で使ってみたかっただけじゃないのか。

58名無しさん＠お腹いっぱい。2005/05/08(日) 02:38:44 ID:DUneoTHx

>>54
その方法ならば10回正解もいけたのでは？

59テスト？しましたよ。sage2005/05/08(日) 02:45:47 ID:cWGawVN9

>>53
はっきりくっきりって感じです。
>>45の友人6Nケーブル（型番失念）よりシャープで低音の量感も豊かでした。
ロック好きの彼にとっては、ナチュラル系だったその6Nケーブルより
好みにあっていたようです。


ひょっとしてまともな装置で聴くとドンシャリなのかも・・・


>>58
いけたと思います。
上の言い訳のようなプレッシャーがなければ。。。ま、言い訳ですが。

60名無しさん＠お腹いっぱい。sage2005/05/08(日) 03:21:36 ID:tYFBjZiI

>>59
はっきりくっきり系ですか。なるほど。
日立というとSPケーブルのメルトーンの印象しか知らないので
ちょっと意外でした。

>>51
例えば、野球素人がプロの投げる140kmと150kmの差を
感覚としてきっちり捉えられるかと言えば難しいでしょうね。
(130kmでも十分速いですが）
ただ、そういう球を見慣れたプロの選手ははっきり違いが判る。
そういう感覚的な差はオーディオでもあるのかもしれませんね。
私はまだ草野球レベルですが、それでも楽しんでます。

61名無しさん＠お腹いっぱい。2005/05/08(日) 06:09:56 ID:DvcYdRzT

>>音?変わりませんよ。=ID:nRJGG+1x

ケーブルで音が変わることがブラインドテストで証明された
ということでいいですか？

62名無しさん＠お腹いっぱい。2005/05/08(日) 06:11:18 ID:iwOqIhAZ

さて、屁理屈君はどんな難癖をつけてくるだろうか。

63名無しさん＠お腹いっぱい。sage2005/05/08(日) 06:31:11 ID:a+OCLWZk

>>29
>一般にCDプレーヤーで音が変わることを証明するものではないよ。

あなたは市販のＣＤプレイヤーで音の違いを感じたことはある？
つか、ＣＤに限らず、あなた自身「こっちの機器よりこっちの機器のほうがいい音する！」
って感動した体験はあるかい？
それともいい音の定義がないから感動もないの？

64否定派だよん。sage2005/05/08(日) 09:50:06 ID:9w1agEMe

他にもどんどんブラインドテストの結果を出してください。
そうすればみんなで納得できる(*^。^*)。

65名無しさん＠お腹いっぱい。sage2005/05/08(日) 10:41:57 ID:GEFaUXp1

オーディオと二重盲検法
ttp://blog.livedoor.jp/jazzaudiofan/archives/21108145.html

66名無しさん＠お腹いっぱい。sage2005/05/08(日) 12:24:40 ID:XEWPpaiJ

「料理の鉄人」も調理段階からブラインドでやって欲しかったと思う
少々肌寒い春の午後であった。



それにしても急に大人しくなったなぁ。

67名無しさん＠お腹いっぱい。sage2005/05/08(日) 13:58:02 ID:/K7wHYF5

テストご苦労様でした。

アッテネーター、改造真空管アンプの回路構成の影響も受けていると考えられますが、
「音を大きく変化させるケーブル」を作ってしまった可能性があります。
所有されているシステムを測定することは出来ませんか？プレーヤ〜スピーカーまでを
接続した状態で、ケーブルA,Bによる波形を記録出来れば変化を記録出来るかもしれません。

個人的な希望としては、偶然である可能性も捨てきれないので同条件でもう一度テストして
もらいたいのですが(20回中16回正解ならば、偶然は1%未満になる)。

68名無しさん＠お腹いっぱい。sage2005/05/08(日) 14:17:29 ID:cauFNJKQ

>>67
そもそも意図的にキャパシタンスとかインダクタンスを挟んでいなくて、
かつ「音を大きく変化させるケーブル」であるなら、
「ケーブルで音は変る」で終わりじゃない？

69音?変わりませんよ。sage2005/05/08(日) 14:20:38 ID:nRJGG+1x

>>44
>同一の環境で複数の人間を対象にしたブラインドテストならば挙げられた問題は解決するな。

それなら>>43のサイトの結果から変わらないという結論が出ることになってしまうよ。
それに対して、「環境を変えたら違う結果になるかもしれない」という指摘が出ているし、
俺もその可能性は絶対に無いとは否定しない。
「環境を変えたら違う結果になるかもしれない」という指摘に対して君はどう
具体的に反論するのかな。

>>46
これまでに与えられたブラインドテストの結果を覆し唯一の証拠とするには、
危険率0.044は高すぎるね。
10回中8回正解（あるいは間違い）という結果は偶然に起こる可能性が高いので
聞き分けたことの証明にはならない。
やはりサンプル数が少なすぎるよ。

でも、もし確実でなくても差を感じているというのであれば、サンプル数を
増やしてやれば危険率を下げることが出来るよ。
例えば、同じ8割の正答率でも30回中24回正解した場合の危険率は0.0005と
とても小さいものが得られる。
微妙に違いを感じていることを示すにはサンプル数が多いことが必要なので
サンプル数を増やして再実験をすると良いんじゃない。

あと、実験の最中にケーブルを交換している友人と接触したのならそれは
ダブルブラインドとは呼べないよ。

70音?変わりませんよ。sage2005/05/08(日) 14:21:36 ID:nRJGG+1x

>>47
君の主張は悪魔の要求と呼ばれるもので>>2に示すとおり、俺には絶対にないことの
証明をする義務は無いしロジック上出来ない。

>>48
言いたいことがあるのなら個人攻撃ではなく、理論的に反論してみたまえ。

>>51
それなら気にすること無いよ。
君も自称違いが分かる人もブラインドテストをしていない限りは、「試した」経験はゼロといえる。

>>56
聞き所をとらえている人が2〜3分で激変という差を感じる環境で実験して
構わないのだよ。

>>59
どんなプレッシャーかわからないけど、今度やるときは交換役とは接触しないようにしてね。

>>61
上のほうに書いたのを読んでね。

>>63
検討者の個人的経験や思い込みは排除して客観的に考察するべきであり、
俺自身に関する情報は議論に必要ないよ。

>>64
俺もどんどんブラインドテストをして欲しい。

71音?変わりませんよ。sage2005/05/08(日) 14:26:05 ID:nRJGG+1x

>>67
どうやら普通の同軸ケーブルを使っているみたいだし（違ったら失礼）
特におかしなケーブルとは呼べないんじゃない。
これで変わるのだとしたら、まっとうなケーブルで変わることを
示していると思う。

サンプル数を増やすべきなのは同意だね。

72テスト？しましたよ。sage2005/05/08(日) 16:10:25 ID:cWGawVN9

＞音？氏
交換係との接触はないよ。
件のテストはｵﾃﾞｵルーム以外に2つ部屋があればできるよね？
俺はｵﾃﾞｵルームと部屋Aの往復、交換係はｵﾃﾞｵルームと部屋B、
伝令係は部屋Aと部屋Bをそれぞれ往復てな感じで。

ただな、君も試してみればいい。
音云々でなく、自分のｦﾀ道楽に一般人を長時間つきあわせるのが
どれほどのプレッシャーになるか。

ま、そのプレッシャーで判断を鈍らせた俺は
被　験　者　失　格　
ってことでw

サンプル数が少ないのは確かにそう思われ。
みなさん、くれぐれもテストは仲間を集めてやるよーに。

73名無しさん＠お腹いっぱい。sage2005/05/08(日) 16:27:37 ID:9w1agEMe

>>72
プレッシャーがなければ１００％正解できたということ？

74テスト？しましたよ。sage2005/05/08(日) 16:51:55 ID:cWGawVN9

>>73
できたと思う。
それなりに音違うからね。

75名無しさん＠お腹いっぱい。sage2005/05/08(日) 16:58:49 ID:/K7wHYF5

>>71
自作ケーブルということだったので、ハンダ付けの際にフラックスが流れて
シールドと心線の絶縁抵抗が低下した可能性が考えられます。高密度実装では
無視できない問題で、マイコンを誤動作させた事例があるのです。
真空管アンプの回路構成も調べてみないと、何が音を変えたのか現時点では特定できません。

76音?変わりませんよ。sage2005/05/08(日) 17:31:28 ID:nRJGG+1x

>>72
なんらかの接触からプレッシャーを受けたのかと思ったけど
早とちりだったね。失礼。
精神的に平常でなかったとしても実験が成立して結果が出たのだから
被験者として失格ということは無いと思うよ。
実験自体も必要なサンプル数の目安をつける予備実験としての意味はあるしね。

>>74
それは試してからのおたのしみ(笑

>>75
なるほど、それは気がつかなかった。
まっとうなケーブルであるかどうかは検討するべきだね。

どんなアンプだったとしても、その環境においてケーブルで変わるかどうかは判断できるよ。
アンプの端子がケーブルによっては異常な接触をするのではないかなどの疑問は
残るけど、それでもそのアンプを使った状態でケーブルにより差が出るかの判断はつく。

77テスト？しましたよ。sage2005/05/08(日) 17:33:02 ID:cWGawVN9

>>75
ｵｰﾃｸのネジ止め式コネクター使用ですのでフラックスの問題は無いでしょう。
もしハンダ付けだとしても、
俺はとある電機メーカーのサービスエンジニアですので、
少なくともヘタクソではないのです。
サービスエンジニア程度で・・・と言われればそれまでですが。

真空管アンプの構成ですが、
初段（6FQ7)〜ドライバー（12BH7A)〜パラレルフィードのイントラ〜2A3〜OPT
で、ドライバー段からP-K帰還（帰還量は計算したことがなく不明）。
つーか、
デテントボリュームパッシブATTによるインピーダンス変化が圧倒的に大きく、
CDP〜ATTのインコネの違いによる可聴帯域の特性変化はほとんど無視できる、かな？
これがATT〜パワーアンプのインコネなら高域特性に差が出てくるかも。
（ウチのシステムで高域のロールオフ点は計算上100kHz以上ですが。）

78名無しさん＠お腹いっぱい。sage2005/05/08(日) 17:36:59 ID:XEWPpaiJ

テスト？しましたよ氏の結果にそこまで言うのであれば
例の418を信用するってのはどうなのよ。
それにあれだけテストをヤレヤレと言っておきながら
その件に対して「ありがとう」ぐらい言えよ。

79テスト？しましたよ。sage2005/05/08(日) 17:43:46 ID:cWGawVN9

>>76
紳士的な対応ありがとう。

＞それは試してからのおたのしみ(笑
そだねw

音の違い（または差があるかないか）をみなさんに聴いてもらおうってことで、
ATTのREC出力をパソに取り込んでwavでうｐしようと思ったんだけど、
俺のパソ（ノート）には入力が付いてなかった!!orz
ちょっとした参考にはなるでしょ？
取り込む環境を整えることができたらうｐしますが、
あまり期待せず待つよーに。

80テスト？しましたよ。sage2005/05/08(日) 17:52:08 ID:a8gpT4o7

>>78
趣味で面白がってやってるから。
お礼なんて、そんな。。。

81名無しさん＠お腹いっぱい。sage2005/05/08(日) 18:03:29 ID:XEWPpaiJ

>>80
所詮2CHと言われればそれまでですけど、彼は言い出しっぺで煽りまくった過去があるわけですから
そのくらい当然だと思いますよ。

82名無しさん＠お腹いっぱい。sage2005/05/08(日) 18:43:10 ID:/K7wHYF5

>>77
メーカーの方ですか。それは失礼しました。私も某オーディオメーカーの関係者なので、
今回の結果に非常に興味があります。
プラグはアートリンクのAT6C58PまたはAT6C56Pでしょうか？
CDP〜ATTのケーブル比較であるなら、真空管アンプへの影響は低減されますね。
ATTの出力を録音出来れば、ケーブルとプラグに原因を絞り込めるかがわかります。

83えー!?変わらないんですか？2005/05/08(日) 18:53:58 ID:tyGYqvtP

おーい！「音？変わりませんよ。」君
どんなシステム使ってるの？

84名無しさん＠お腹いっぱい。sage2005/05/08(日) 19:03:23 ID:9w1agEMe

>>81
そういうのこそあおりだよ。彼は、科学的に評価するには
ブラインドテストしかないというごくごく当たり前のことを
主張してきただけ。煽ってなんかいないよ。

85名無しさん＠お腹いっぱい。sage2005/05/08(日) 19:10:25 ID:XEWPpaiJ

>>84
別に煽るつもりはない。至極普通の事を言っているつもりだ。
常識の話しをしただけだけどね。


以後この話しはしない。

86名無しさん＠お腹いっぱい。sage2005/05/08(日) 20:03:13 ID:BV8ZMGhC

普通の椰子には「科学」のために実験動物を殺せねー罠

87名無しさん＠お腹いっぱい。2005/05/08(日) 21:14:57 ID:o24kFA1R

科学崇拝という宗教

88音?変わりませんよ。sage2005/05/08(日) 22:34:00 ID:nRJGG+1x

>>79
こちらこそ、楽しませていただきました。
どうもありがとう。

パソコンの入力は質が悪いことが多いので参考になるか疑問ですね。
手持ちのカードなどループバックで接続してみるとかなりハイ落ちの周波数特性になるため
スピーカーシステムの特性を測ることすらまともに出来ません。

もし、ファイルにして比較するとしたらブラインドテスト同様に複数個の
ファイルが必要です。
同一のファイルをコピーするのではなくて、そのつど録音を繰り返して
ファイルを作ることで同一ケーブルにおけるシステムの再現性を
検討することも出来ますね。
（というかケーブルでの比較をする前にやる必要がある。）

89名無しさん＠お腹いっぱい。2005/05/08(日) 22:36:39 ID:fyD6Qe2G

宗教家登場

90名無しさん＠お腹いっぱい。sage2005/05/08(日) 23:16:56 ID:Xxr9AGr8

>>88
つまり今回の結果についてはどういう判断なんだ。表明してもらおう。
1. 人&機器&環境によってはケーブルの差は聞き分けられることがわかった。自分は間違っていた。
2. 今回の結果は信用できない。今までの自分の見解を変更するには説得力不足。
3. これについて意見を表明する義務はない。
4. それ以外。
> これまでに与えられたブラインドテストの結果を覆し唯一の証拠とするには、
> 危険率0.044は高すぎるね。
前スレで統計については素人だということがバレたわりには偉そうな口を聞くじゃないか？どうして高すぎると言う判定があんたにできるんだ？

91名無しさん＠お腹いっぱい。2005/05/08(日) 23:18:51 ID:ZneV36gw

>>89
その自己の意見に反する者は全て○○だと決めつける態度が
ケーブル肯定派の冷静な見識までを眉唾物に変えてしまうと言うことに
気付いてほしい。

わたしも、ケーブルによる音質の変化を決して否定する訳ではない。
やはり科学的にどの様な要素がどう音質に影響を与えるのか、又は与えないのか
知りたい。

92名無しさん＠お腹いっぱい。sage2005/05/08(日) 23:22:45 ID:n8cP1olm

何故変わらないのかといえば、聞き手がクライテリアを持って対面しているからでしょう。
絶対価値を見出せる判断基準を聞き手が具備しているからこそ、ということです。
喩えは悪いですが、卵アレルギーの人は、一見卵が使われていないような食物にも卵を見出すことが出来ますよね。
（‘見出す’というより、生体が勝手に反応してしまうわけですが）
それと同じように、Pepzからの音からでも、Amatiからの音からでも“卵”を感じ取ってしまうということが起こるわけです。
この“卵”はspirit, culture, quintessenceとでも呼ぶべきものです。
ある教室で中国語（母国語以外なら何でもよいのですが）のヒアリング・テストをするとしましょう。
その時使用されるオーディオの音質の基準はどこにおかれるでしょうか。
mimesisにLATを使ってくれる学校などあるはずもなく、またその必要も無い。
満点を取る生徒がいるならば、そこで使われた装置で十分だということです。
「Petzだから10点しか取れなかったけれど、Amatiなら70点は取れたはずだ」という与太など誰も相手にしないでしょう。
ヒアリング・テストとは、“音を意味に変換する能力”に拠ってかかるからです。
この、“音を意味に変換する能力”が、貴殿の拘っておられる点の枢要だと思います。
‘音楽を聴く’という行為も、この、“音を意味に変換する”という脳の機能を使うと考えられます。
つまり、ヒアリング・テストと同じように、音から意味への変換前と変換後の情報量とその質には、少なからぬ個人差があるということです。
意味への変換を全く行わない聞き方というものも存在します。
例えばライブにおけるSRでのミキサーの聞き方。
演奏や歌詞の意味へ入り込んでしまってはモニターにならないので、意味に入り込まず、音そのもののレベルに留まることが要請される聞き方です。
野球中継のスイッチャーが試合に入れ込んでしまうと、タイミングを逸してしまうように、意味へ入り込むことを忌避するわけです。
（考えてみるだに、こういう聞き方をしているオーディオ・マニアも多々見受けられますねｗ）

93名無しさん＠お腹いっぱい。2005/05/08(日) 23:23:21 ID:n8cP1olm

（続き）
楽器を演奏するかしないかは、この、意味への変換の“量と質”に影響する問題（パラメータ）ですね。
楽器を演奏するからといって、音から意味への変換が自動的に出来るようになるわけではありませんが、少なくともある種のフィルターを手に入れることは間違いないことです。
そして当然の如く、そのフィルターにも上物とそうでないものがあるというだけのことです。
「能」の演目が全て同じに見える、シュトックハウゼンとベルリオーズが同じに聞こえる、という人がいるとします。
それは、斯界の住人ではないゆえにフィルターを持ち得ず、情報が素通りして行ってしまうわけです。
スポーツのルールを知らずに見るのと、ルールを知って見るとでは受け取る情報の量に差があり、そのスポーツをやったことがあって観戦するのと、未経験で観戦するのでは受け取る情報の質に差があるというのと同じ構造でしょう。
要は、斯界の“住人”になるためには何某かの手形（共通のフィルター）が必要であり、音楽性の理解を必要とする手形には、楽器の演奏は‘有効である場合が多い’ということですか。

間話休題。
論の展開からいけば、音を意味に変換する能力さえ増大すれば、「オーディオは本質には関係ない」「感覚を磨いていくとミニコンでもよくなるという結論」になってしまいそうですが、いえ、小考ではさにあらずなのです。長文続きの為、拙稿はまた改めまして(^^;)

94名無しさん＠お腹いっぱい。sage2005/05/08(日) 23:27:52 ID:2ekSplx1

変わりませんよ厨がやってるのは科学でもなんでもないけどな

95テスト？しましたよ。sage2005/05/09(月) 00:03:01 ID:cWGawVN9

>>82
どういたしまして。
本業の方と意見交換できるのは感慨深いですね。
俺はメーカーといっても産業機関係なので。
>>82さんはケーブルの音質についてはどのようにお考えですか？

プラグは10年くらい前に購入した古いもので、当型番は失念しました。
白い金属ボディーで接触部が金メッキのものです。
他にも、同じケーブルにモガミ7551を付けたものも作ってますが、
音の差は、俺には？です。以来、高価なプラグは使わないことに・・・w

>>88
実はオンキヨーのSE-120PCIを搭載したデスクトップがあるのです。
これならかなり良い特性で取り込めると思います。
ただ、CPUとグラボが里子に出ちまってるのでただの箱になってる。。。
何とか蘇らせることができたらうｐしましょう。

ま、あまり厳密に考えず気軽な耳の体操ぐらいに思ってください。>>ALL

96テスト？しましたよ。sage2005/05/09(月) 00:08:54 ID:Q3Ifc4/w

>>音？氏否定派wのみなさん
まあまあ、そう言わずに。
彼はｵﾃﾞｵに対して厳密な理論や科学でのアプローチを試みてるんです。
これは現代の、オカルト大好きプラシーボﾏﾝｾｰな
ｵｰｵﾀ達が忘れているんじゃないかと思うもので、
俺自身、氏の姿勢にハッとさせられるものがありましたよ。
確かに、俺がテストを行ったのは音？氏の書き込みに
ある種の反発を感じたから、というのは否定しませんが、
結果発表後の対話で、氏は冷静な判断力を持ち、且つ
礼には礼で返す真摯な人という印象を持ちましたよ。

感情的な個人攻撃はやめて、このスレの住民によって
理論的アプローチと感覚的アプローチの両面から
ｵﾃﾞｵと聴覚に関する不思議を少しでも解明できたら
それはどんなに素晴らしいことでしょう。

小生意気な書き込みｽﾏｿ。
このコテハンも音？氏への反発からのものなのでw
もうやめて名無しに戻ります。
みなさん、俺の拙いテストにも真剣に向き合ってくれて
ありがとうございました。
追試者の出現を期待してます。

97音?変わりませんよ。sage2005/05/09(月) 00:17:12 ID:4DsUPIah

>>90
今回の実験に対するコメントは>>69で書いている。
一般論として、科学的推論と従来の実験結果に反した証明をする場合、
高いレベルでの確からしさが求められる。
従来の説を打ち破るには慎重さが必要ということだね。

例えば、今回の実験で求まった危険率0.044だと、何回か実験を
すれば偶然でも簡単に起きてしまうよ。
だから、確実ではないけど違いがあることを示すためにはサンプル数を
多くとる必要があると繰り返し指摘している。

>>92
面白いお話をありがとうございます。
音を楽しむのに前もって知識が必要かなど考えさせられました。
でも、それがケーブルで差を感じるかを判断するのに何か関係が有るのか
私には理解出来ませんでした。

98名無しさん＠お腹いっぱい。2005/05/09(月) 00:19:35 ID:max77r7J

元スレ主です。
Part3は意外な展開でずっとＲＯＭってます。
いいかげん飽きたかな。

99名無しさん＠お腹いっぱい。sage2005/05/09(月) 00:23:52 ID:R4M8bxc6

>>97
> 例えば、今回の実験で求まった危険率0.044だと、何回か実験を
> すれば偶然でも簡単に起きてしまうよ。
その確率は？

100音?変わりませんよ。sage2005/05/09(月) 00:26:16 ID:4DsUPIah

>>96
しましたよ。さんの大人な態度には頭が下がります。
私など理屈で反論することに集中するあまり、トゲトゲした
態度になってしまいがちで反省するところが多いです。

私も皆さんを不快にするのが目的ではなく、音質に与える要素を
科学的に探求していくことが音質向上への近道であり、結果として
皆さんの利益につながると考えているので、お互いいがみ合わずに
議論できたら良いなと思います。

101名無しさん＠お腹いっぱい。sage2005/05/09(月) 00:27:58 ID:Jmx9ogvn

テスト？しましたよ。 の結果って実はものすごい事なんじゃないか？
いままでブラインドで違いを確認できた事など一度も無い訳だし
その環境のまま、もっと厳密なテストを行えばケーブルで音が変わる理由
変わらない理由が突き止められるかもしれん。

102音?変わりませんよ。sage2005/05/09(月) 00:45:00 ID:4DsUPIah

>>99
まず、危険率の意味について>>30にも載せた↓を読んで欲しい。
http://www.h5.dion.ne.jp/~aw.pprp/statistics/statistics.html

10回中8回以上正解する確率は約5.4%。

>>101
8割正解したことの意味は結果である危険率の大きさでしか
判断されるべきではないけど、感情的にはサンプル数を増やして
追試すると面白い結果が得られそうな雰囲気だね。

興味のある人はぜひブラインドテストに参戦して欲しいな。

そんな人はいないと思いたいけど、自分の望んだ結果が
得られなくてもきちんと報告してね。（変わる、変わらないどちらでも）

103名無しさん＠お腹いっぱい。sage2005/05/09(月) 00:49:12 ID:Q3Ifc4/w

>>99
4.4%だと思います。
23回に1回偶然にも起こってしまう。
危険率ってそーゆーことですよね？＞統計に詳しい方
よく考えたら大したことないじゃんって気がしてきた。

>>101
つーことで、
そんなにすごい結果でもないんじゃないかと思い始めてます。
もっと多くのサンプルが必要ですね。
追試者求む！
現在のところｵｰ友身近にいないし、俺はもう限界かも。

104名無しさん＠お腹いっぱい。sage2005/05/09(月) 00:51:42 ID:Q3Ifc4/w

>>102
ありゃりゃ？5.4%なのですか。
素人ゆえ失礼。

105名無しさん＠お腹いっぱい。sage2005/05/09(月) 00:52:41 ID:R4M8bxc6

>>97
スルーされそうなのでもう一度聞くが>>69は下記の2番だということか？単に繰り返しを増やせと言っている。
改めて今回の結果に関する判断は？
1. 人&機器&環境によってはケーブルの差は聞き分けられることがわかった。自分は間違っていた。
2. 今回の結果は信用できない。今までの自分の見解を変更するには説得力不足。
3. これについて意見を表明する義務はない。
4. それ以外。
またこれを繰り返したとして、仮に同じ正答率が出た場合にはこの判断はどう変わる？

>>100
> 私も皆さんを不快にするのが目的ではなく、音質に与える要素を
> 科学的に探求していくことが音質向上への近道であり
ここまでで何か音質向上に関する要因を提示したことがあったか？

106名無しさん＠お腹いっぱい。sage2005/05/09(月) 01:02:56 ID:Jmx9ogvn

>>103
いやいやこのまま結果が一人歩きすると、オカルトケーブル売りを勢いづかせる
結果にもなりかねんので、もっと厳密な検証とできれば理論的な考察を望みたいところ。

107名無しさん＠お腹いっぱい。sage2005/05/09(月) 01:07:15 ID:PCk4MxAD

高額ぼったくりケーブルについて・・・

108某社員です。sage2005/05/09(月) 01:08:38 ID:jdiujTls

>>95
ケーブルの音質変化は非常に微小で、人間が判別することはほぼ不可能だと考えています。
私の勤務先にも試聴室があり、ハイエンド機に囲まれた環境で耳の訓練を行っている人もおります。
ですが、ケーブルの違いを判別出来ると公言する者は社内に一人もいません。

自分の考えを書きたいことは多いのですが、出勤日なのでこれで失礼します。みなさんお疲れ様でした。

109音?変わりませんよ。sage2005/05/09(月) 01:21:24 ID:4DsUPIah

>>104
5.4%は8回"以上"の正解を得る確立だよ。

>>105
結果が信用できないのではなくて、実験結果から得られるものが
高い確率で変わることを示すものではないということだよ。

同じ実験をもう一度して、同じ危険率だった場合は今回と同様に
高い確率で変わることを示すものではないと判断される。

2つの実験を結び合わせればもっと高い確率になりそうだと考える気持ちも
分かるけど、2つの実験はあくまでも別の実験なので合わせてどうこうと
判断することはできないよ。

>ここまでで何か音質向上に関する要因を提示したことがあったか？

ケーブルで音が変わらないことが周知の事実になれば、無駄な出費を
避けられるし、メーカーに反映されれば無駄を省いた良品が提供されると思う。

110名無しさん＠お腹いっぱい。sage2005/05/09(月) 01:38:52 ID:Q3Ifc4/w

>>106
確かに仰るとおり。その危険性は否定できませんね。
テストに関しては、他の方がそれぞれの装置で追試して
多数のサンプルが集まれば良いのでは、とも思います。
むしろいろんな方々がいろんな環境でテストすれば、
ケーブルによる音質差が出るケース、出ないケース、
わかりやすい環境、わかりにくい環境などなど、
さらには私だけが特殊な能力をもっているかwただのﾃﾞﾑﾊﾟなのか
とかいろいろ見えてきそうです。
もちろん私の実験結果が偶然によるものかそうでないかを
さらに検証すべきであることは理解していますので、
できる限りの努力はしてみるつもりです。

理論的考察といえば、
導体材質の差や絶縁体の物性でLCRや振動に差がでるでしょう。
さらにそれがアンプの動作に影響を与える可能性もあるでしょう。
が、残念ながらそれを解き明かすほどの専門的な知識や
工学的な素養がないのが正直なところです。

111名無しさん＠お腹いっぱい。sage2005/05/09(月) 01:51:54 ID:f7q9jGNB

>>109
> 2つの実験を結び合わせればもっと高い確率になりそうだと考える気持ちも 
> 分かるけど、2つの実験はあくまでも別の実験なので合わせてどうこうと 
> 判断することはできないよ。 
誰かが音頭をとって、肯定派が納得できるシステム・環境を整えて
テストをしないと、疑いの目は潰せないだろうな。
それか科学的に測定データを取るしかないんじゃないの？
何を計れば完全と言えるのか分からないけど。

> 、メーカーに反映されれば無駄を省いた良品が提供されると思う。
現行の安もんでOKになるんだから、これは違うでしょ。

112名無しさん＠お腹いっぱい。sage2005/05/09(月) 01:56:14 ID:Q3Ifc4/w

＞現行の安もんでOKになるんだから、
営業的な要素が大きいのかも知れませんよ。

113音?変わりませんよ。sage2005/05/09(月) 03:22:33 ID:4DsUPIah

みんなに謝らないといけないことがある。
>>30の検定法についてのサイト↓は間違えていることが解った。

http://www.h5.dion.ne.jp/~aw.pprp/statistics/statistics.html

10回中10回正解したら差がわかっているといえるけど、10回中0回正解でも
差があるといえるのではないか?
そんなことを思って統計学の本を読んだら大幅に間違えていることが判明した。
>>30のサイトに載っている"ある現象が起こる可能性の式"は正しいが、そのあとの
処理方法がおかしい。

正しくは
●まず、どれだけの確立で誤った検定結果になるかを表す危険率（有意水準）を設定する。
●次に予想される回答の分布（二項分布）の中で、その危険率で含まれる範囲である棄却域Wを決める。
●実験結果の正答数が棄却域Wに含まれるかどうかで有意な結果であるかを判断する。


例えば上のサイトのコインの例をやり直すと
●初めに、適当な危険率（この例では0.05(5%)）を設定する。

●危険率0.05に含まれる範囲である棄却域Wを求める。(分布の山を両端から囲っていくイメージ)

　まず、部分的な確立を求めると0回あるいは10回正解する確立はそれぞれ0.00098
　式で書くと
P(T=0) = P(T=10) = 0.00098
　同様にして
P(T=1) = P(T=9) = 0.0098
P(T=2) = P(T=8) = 0.044

114音?変わりませんよ。sage2005/05/09(月) 03:23:08 ID:4DsUPIah

棄却域Wは確立が0.05以下の範囲になる　 P( T ∈ W )≦0.05
P(T=0 , 10) = 0.00196
P(T=0 , 1 , 9 , 10) = 0.02156
P(T=0 , 1 , 2 , 8 , 9 , 10) = 0.110
0.02156 < 0.05 < 0.110なので棄却域Wは0,1,9,10になる。 W = { t ∈ R │ t < 2 , 8< t } R : 実数全体の集合

●以上より正解数が0,1,9,10の場合は危険率0.05で透視が出来るといえる。

このように正しく検定すると8回以上あるいは2回以下正解する確立は11%もあるので、
10回中8回の正解では危険度5%とした場合、有意であるとはいえないことになる。


テストの基本となる重要事項なのに誤った情報を提供してしまい申し訳ありませんでした。
本当にごめんなさい。

115名無しさん＠お腹いっぱい。sage2005/05/09(月) 03:59:36 ID:bEiqHIrw

被験者1号です。
＞音?氏
こんな時間まで起きてて明日大丈夫ですか？
その真剣さに驚愕w

私？
仕事してたんです。宿題片付けてました。
明日がツラいなー。

馴れ合いの場じゃなかったですね。
スレ違いｽﾏｿ。
おやすみなさい。

116名無しさん＠お腹いっぱい。sage2005/05/09(月) 07:55:33 ID:xl7tl6bD

すんません！
漏れ、XR70な小僧なんですけど、漏れにも違いが分かるケーブル教えて
ください。スピカはモニオのSS6をバイアンプ、ソースはでのん2910です。
今はモンスターケーブルで適当に繋いでます。SPケーブルは被服がピンク
色で結構太い香具師です。

117名無しさん＠お腹いっぱい。2005/05/09(月) 08:20:23 ID:zMwK5O9o

コーナンで売ってるケーブル（100円/m）を使ってみてください。
モンスターの最高ランクのものと同じ音がします。

118名無しさん＠お腹いっぱい。2005/05/09(月) 08:24:53 ID:TU2JpVhs

＞その真剣さに驚愕w

宗教だもの。当たり前じゃん。
どんなバカが考えても８割を当てれば有意だよｗ

119名無しさん＠お腹いっぱい。sage2005/05/09(月) 08:47:47 ID:KEQ5YvLD

>>108
貴重な証言です。

120名無しさん＠お腹いっぱい。2005/05/09(月) 12:52:41 ID:NWME9V0s

>>108
よっぽどひどい環境なんだな

121名無しさん＠お腹いっぱい。2005/05/09(月) 13:04:17 ID:max77r7J

音?さんへ
あんたがでかい顔するな。

122名無しさん＠お腹いっぱい。sage2005/05/09(月) 13:57:07 ID:VUjc3GN8

>>93
浜崎あゆみの曲が全て同じに聞こえる私は、斯界の住人ではないゆえに
フィルターを持ち得ず、情報が素通りして行ってしまうわけ、なのでしょうか？
ちなみに松任谷由実の曲も全て同じに聞こえてしまいます。

123名無しさん＠お腹いっぱい。sage2005/05/09(月) 18:55:32 ID:bEiqHIrw

いやぁ実際同じ曲だしw