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お前らなぜ電線で音が変わるか理論的説明求む 11

1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 00:58 ID:0lJiHkHb: 　　　　　　 /　　． : : 　: : : : : .､　.!: 　　.|, ヽ　.ｌ　　　　: ヽ: :　　ｌ
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お前らなぜ電線で音が変わるか理論的説明求む 10 http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/pav/1084044186/l50
2 名前：YAGU ◆YaGu.www2A ：04/06/01 00:59 ID:G9B3dBqu: 2
3 名前：過去のスレ：04/06/01 00:59 ID:0lJiHkHb: お前らなぜ電線で音が変わるか理論的説明求む 9 http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/pav/1082464421/l50
お前らなぜ電線で音が変わるか理論的説明求む 8 http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/pav/1081077664/l50
お前らなぜ電線で音が変わるか理論的説明求む 7 http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/pav/1080488549/l50
お前らなぜ電線で音が変わるか理論的説明求む 6 http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/pav/1077034863/l50
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4 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 01:10 ID:W2+KpMJu: >>1
Ｚ
5 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 01:10 ID:dr6E3ULU: 気分の問題だな
6 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 01:23 ID:oTiwS6sd: >>1
乙ｶﾚ　前スレと同じ人がたててるの？
7 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 01:29 ID:U9/MekRf: このスレは一回でもまっとうなブラインドで有意差ありと出たら
終了する儚いスレです。
8 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 01:34 ID:d2qSbVTQ: >>7
でもなぜか10スレ消費しても終了しないんだよな。
面白いものだ。今後も変わる派をいじりまわして遊ぼう。
9 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 01:41 ID:iqMf1veA: 電線で音が変わる理由は既に志賀高原ｾﾝｾｰが述べておいでじゃないか。
アッフォーか、ｵﾏｲらは。
「以上の解析から結論として言えることは」って箇所を熟読せーょ。
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm#sumary
10 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 01:44 ID:oTiwS6sd: >>9
そうこれを読めば状況によってはSPやアンプを変更するよりもクリティカルな
効果をあげる理由も理解できる。
11 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 01:53 ID:eAN28MTy: >>9
「電力用のキャプタイヤーコードで十分」
ってことかぁ。
12 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 01:53 ID:d2qSbVTQ: つーかよ、ウーファーのハイカットにコイル使っている香具師は、スピーカー
ケーブルについて云々する資格無し！コイル引き伸ばして長さ測れ。50mなら、
ケーブル2m交換しても2/50の効果しか無いぞ！
13 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 02:02 ID:AFh6giQc: >>10
クリティカルってどういう意味で使ってる？

>>12
それはもう聞き飽きました。ていうか、>>12は変らない派？
14 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 02:07 ID:oTiwS6sd: >>13
重大
15 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 02:11 ID:lH+nSsbB: 12だが、マルチアンプにしたらスピーカーケーブルに何を持ってきても
全然違いが無いので「ちょっとは変わる派」から転向した変わらない派です。
16 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 02:12 ID:AFh6giQc: どんな状況やねん！
17 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 02:13 ID:AFh6giQc: あ、変らない派でそういうこと言っているというのなら、禿同。
18 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 02:31 ID:Nd6sJn4y: 変わらない派はわざわざオデオ用のケーブルなんか買わないよね？
19 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 02:39 ID:AFh6giQc: 買う。CDPとアンプ間のコードは、良いものはコネクタの経年変化が少ないだろうから。
でも、非常に高価なものは買わないよ。
20 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 02:52 ID:Nd6sJn4y: >>19
変わる派じゃン
21 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 03:01 ID:oTiwS6sd: >>18
RCAでオーディオ用以外となると入手しやすいのは映像用しかしらないけど
そんな人はいくらなんでもいないんじゃないかな違うものだし。
22 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 03:03 ID:AFh6giQc: えぇー！？　いいじゃんちょっとぐらいいいのを買っても、変らない派だって！

あと、前スレ終了させてきました。
23 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 08:42 ID:gvl8ZUXb: 結局、ここの違いが判らない派は某大学教授HPの理論的な説明に洗脳されてるだけ。
尤もな理論的説明がされていればそれが真実だと疑わない危ない人種。
自分では何も体感・体験してない・・・。
24 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 08:44 ID:gvl8ZUXb: 変わらない派は具体的な音の流れをそのまま看過してしまい、特定の部分に
意識を集中して抽象化する訓練が不足しているのであろう？
流れ行く時に任せて脳内で酔いしれてしまい、ピックアップできないのでは？

例えば言えば、走り去る電車を呆然と眺めている状態であり、客席にどんな人が
乗っていたか見分ける努力をしていないようなものであろう？
25 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 09:23 ID:TfG5i/md: 変わらない派に質問。
次のうち、品種を換えると音が変わるのはどれ？
１．ピンジャック、ピンプラグ
２．インシュレータ
３．ヘッドシェル
４．ラック
５．抵抗
６．コンデンサ
７．ハンダ
ひとつでもあるなら、それについて「理論的」に説明してくれ。
ひとつもないんならオーディオやめなさい。
26 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 10:48 ID:gvl8ZUXb: ぜんぶ変わるぞー　当たり前じゃー

でも　電　線　だ　け　は　替えても音は変わらない。
ついでにＣＤＰやアンプでも替えても音は変わらない。

　　　　　　　当　た　り　前　じ　ゃ　ー
27 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 10:53 ID:BITeqCqW: >>23
>某大学教授HP
達観した爺が「変わらない」なら何をか言わんやだが、
ありゃ具体的目標となる音の経験を持たない初心者には害毒ですな。
電線の違いすら分からないのに安心してしまってはお終いですから。
28 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 11:23 ID:9WfOpDHh: >25
すきなおんだくききたいだけなんだけど、
やめなきゃいかんのか？
29 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 11:26 ID:0pnw4TVQ: 変わる派でも変わらない派でもありません、
電線で躍った時期もありました。

今の結論は「ケーブルに払う金があれば別のモノを買ったほうが建設的」
30 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 11:40 ID:fG1cDLIh: >>25
変化がともなうなら音の変化が発生する可能性は何度も肯定されてきています。
変わらない派はそれが認識可能かどうかがを問題としているのはご理解いただいて
いたと思います。論点のすり替えはひとつのテクニックだと思いますがそのパターンは飽きました。

抵抗や振動、電気的特性の変化があればかなざず（認識可能かどうかは
ともかく）音も変化しているだろう事は認めざるを得ません。
そのあたり以外にも機材の温度、湿度、気圧等の変化など音に影響のある
であろうパラメーターはいくらでもあり、常にそれらの変化にさらされているなかで
電線による変化を人はとらえられるのかが趣旨なのだと理解しております。。
31 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 11:47 ID:KbNtKoUC: はいはい、お答えしますです。
電線。。。。
正しくは、電線の抵抗値で音が変わってしまいます。（経験済み）

その抵抗値はどの回路に影響して音が変わったのかも検証しています。
それは、ズバリ、ネットワークのコイルの直流抵抗値が増減したのと
等価でした。
つまり、クロスオーバーのカーブが微妙に変化する事が原因でした。
「コイルを空芯にすると音が良くなる」などと一般にいいますね。
それは売っている空芯コイルの多くは導線が太い。。。。
その為、直流抵抗も小さくおのずと音も違ってくるのですよ。
尚、この抵抗値は小さくするとクリア度は増えますが、必ずしも
良い音とは言えません。
重要なのは自分にとって心地よい適度な抵抗値を自分探す事です。

尚、分解能の低いスピーカーで検証しても分からないかも知れません。
特に紙コーン＋布エッジの組み合わせで設計が悪い場合は付帯音の方が
圧倒的に多く、微妙な音が分かりません。

尚、クロスオーバー抜きでAMPと接続し、間にアッテネーターを挿入した
場合の音質の変化は殆ど有りませんでした。
この事からもコイルの抵抗値の増大で音色が変わった事が裏付けされました。
32 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 11:56 ID:PEElHu1g: 空芯よりコアの方が導線が短いよ。

１．ピンジャック、ピンプラグ×
２．インシュレータ〇（振動伝達）
３．ヘッドシェル〇（多々）
４．ラック〇（振動・共振）
５．抵抗〇（温度誤差）
６．コンデンサ〇（耐電圧）
７．ハンダ×

電線は無論×だよ。
33 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 11:57 ID:PEElHu1g: ７．ハンダは、△（経年変化）かな。
34 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 12:05 ID:TfG5i/md: ブラインドで判別できない、という話がよく出るようだけれど
試聴環境に問題はなかったのかな？部屋が悪いとか、
システムが貧弱だったりとか、クセが強いとか。
その場に立ち会ったうえで言ってる？
自分ちの聞き慣れたシステムでSPケーブルを換えてみると
明らかに音が変わるがな。
高価なもの、高評価のものを使っている気分のせいでそう聞こえるだけ
という主張もあるが、
それだったら名のあるケーブルならよく聞こえそうなもんだが、
実際には期待に外れて不自然な音になってガッカリ、元に戻してほっとする
というよくある例の説明がつかない。
35 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 12:11 ID:PEElHu1g: だからブラインドでテストして見てね。
その日の温度・湿度、体調とか
変わる要素は沢山あるから。
友達が一人でもいればテストできるでしょ。
36 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 12:27 ID:MnMVQGCV: >>34
>高価なもの、高評価のものを使っている気分のせいでそう聞こえるだけ
>という主張もあるが、

プラシーボ効果の話？
高価なものは少なくとも値段がそれより低いものよりはいいと思いこんでいるなら
かならず良く感じられると思いますよ。
ケーブルというのは個々の違いがあって値段ではないと思っている人の場合
であれば当然悪い方向の変化を感じとることもできます。

なので説明がつかないなんてことはないんですよ。
単なる思い込みの効果なんだからその人の思い込みの内容によっていくらでも
かわってきます。

とはいえ別にプラシーボだといってるわけじゃないですよ。ただ説明がつくことを
説明がつかないから気のせいではないという結論にもっていくのは乱暴だな
と思ったので。
37 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 12:30 ID:KbNtKoUC: 32> 空芯よりコアの方が導線が短いよ。

ある意味その通り。
しかしコアタイプは低コスト品も有る為、コイルの径が細い
のが多く、抵抗値が高い場合が有ります。

尚、音は明らかに変わりますよ。
大切なのは
分解能の低いSPでは付帯音にマスクされ分からない場合が有りますよ。
又、食事後とか大音量で再生後はいくら聴いても分からなかった事
が有りました。
この時はあせりましたが、30分程聴くと違いが分かりホットした
事が有りました。
38 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 13:01 ID:TfG5i/md: >>36
> 高価なものは少なくとも値段がそれより低いものよりはいいと思いこんでいるなら
> かならず良く感じられると思いますよ。

いいはずだ、と思って落胆したことの説明になってないじゃん。

> とはいえ別にプラシーボだといってるわけじゃないですよ。ただ説明がつくことを
> 説明がつかないから気のせいではないという結論にもっていくのは乱暴だな
> と思ったので。

なんでも気のせいにして説明がついたつもりになってるほうが乱暴じゃん？
39 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 13:14 ID:xWLdBdWM: なんか変わらない派ってコンデンサとかコイルとか仕込んだケーブル聞かせても
同じだって言い張りそうだな。
40 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 13:24 ID:MnMVQGCV: >>38
良いと確信してたわけじゃなくて「いいはず」と考えていたんですよね？
じゃあよくないという可能性も考慮されてるじゃないですか。この場合「変わらない」という
点のみが考慮されていないだけです。

>なんでも気のせいにして説明がついたつもりになってるほうが乱暴じゃん？

そういったことも踏まえて申しておりますよ。前提に疑問の余地がある「説明がつかない」
をもって「気のせいじゃない」と論ずるのも乱暴であれば、なんでもかんでも「気のせい」
にして「説明がついた」と論じるのも乱暴だと考えています。

私がなんでもかんでも「気のせい」にして「説明がつく」と感じられた点があるのであれば
ご指摘してください。以後注意いたしますので。
41 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 13:27 ID:TfG5i/md: >>36
> なので説明がつかないなんてことはないんですよ。
> 単なる思い込みの効果なんだからその人の思い込みの内容によっていくらでも
> かわってきます。

なるほど、納得です。
つまり変わらない派というのは
「電線では音は変わらないはずだ」と思い込んでいるから
違いが聞こえないのですね。

しかし、まてよ、
普通なら「たいして変わるまい」と思っても結構違いを感じるものだから
やっぱりホントに難聴なのかな。
まあ感覚器官が感知した信号を処理するのは脳のわけですが、
その脳の処理能力には個人差がありますから
変わらない派の人は音色の違いについての処理能力が大雑把
なのかもしれませんね。
42 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 13:41 ID:gvl8ZUXb: 質問です。変わると思ってる人は、ただ漠然と音を聞いて判断して
いるのではなく、再生音をいくつかの項目で自分なりに分解し、各
項目それぞれについて評価をしていると思います。

変わらないと思ってる人は、どのような聴きかたをしているので
しょうか。ぜひ一度お教えください。

ちなみに私は変わる派ですが、チェックポイントとして①音像の
フォーカス、②分解能、③音場の広さ、④残響成分の量を意識して
聴いているように思います。ちなみに最も判りやすいのは①ですが
これだけを重視するとツマラナイ音になる。
わかる人は数ヶ月で脱出できると思いますが初心者用の罠です。
43 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 13:47 ID:MnMVQGCV: >>39
例のアレですね。前スレでこれは確かに音が変わるだろうという話になったと
思いますが、実際にわざわざアレを買って試す人はいなかったでしょうね。

変わらない派の論拠の一つになってる志賀さんのページでも構造によって
無理やり音を変化させるケーブルについては「物理特性を悪くし、一見（一聴？）
聴きやすい音にしている可能性」なども考慮されてはいますが。

ただ変わらない派の主張が人間の感知できる変化ではないという点ですから
コイルつきケーブルと、コイルなしケーブルで音が人間に感知可能かどうかを
ブラインドテストで複数サンプルとって有意差が現れるかどうかを調べれば
よいという事にかわりはないでしょう。
有意差があった場合に
「有意差があるコイルつきコイルなしを較べても俺にはわからねえ、俺って糞耳だな」
という変わらない派がいたとしても主張に変化があるわけではありません。
44 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 13:57 ID:MnMVQGCV: >>41
>「電線では音は変わらないはずだ」と思い込んでいるから
>違いが聞こえないのですね。

プラシーボ効果の影響を考えるとすればその主張はまったく理にかなっています。
志賀さんも心理効果を自分自身もまぬがれることはできないから聞き比べた上で
自身が変わらないと主張したとしても説得力をもつ事はできないだろうと
言ってられます。

そのために心理効果を排除したブラインドテストはアプローチとして有効である
との結論に達しているわけです。

あとあなたの主張では音が変わると考えているから心理効果で変わって聞こえて
いるんだと思われることになってしまいます。

こういう場合は「私は心理効果を免れているし、証明もできる。その私が音が変わる
というのだから間違いなく変わるのである」と主張するのが筋でしょう。
45 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 14:02 ID:xWLdBdWM: つーかブラインドテストなんて曖昧なことしなくても、高性能マイクで録音
してデジタルデータで解析した方が正確なんじゃないのか？
46 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 14:03 ID:PEElHu1g: >>42
俺は変わらない派だが、
まず、中島みゆきや大貫妙子でボーカルを確かめる。
口の大きさや厚み、押しだしなどをチェックだ。
次にビバルディでオケを確かめる。
艶とか弦の響きなどのチェックが主だな。
んでテイクファイブで太鼓やラッパだ。
太鼓がどの辺まで前に出るかなどはこれだ。
シンバルだけは別にメタリカだ。
オールドＫを使ってるので一番チェックしやすい。
で、電線では変わらないだ。
47 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 14:12 ID:MnMVQGCV: 自分が納得できるケーブルの変化による人が認識できる音の変化についての
理論が確立された場合に
「おおっ今まで試したこと無かったけど本当に音が変わるじゃないか！」と急に態度を
変える変わらない派がでてくることは十分あり得ることだと思います。

ケーブルを変更したふりをしただけでも。
48 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 14:16 ID:KbNtKoUC: 志賀さんの悲劇は確か手持ちのSPがダイヤトーンのDS-66Zで有る事。
（理論はしっかりしているのですが、音の確認とその結果から発展した
　推論、新たな結果を出せない状況ですね）

あのSPは「ヨゴシ系」の音がします。
このSPはポップス系は良いです。
ロックバンドがわざとエレキの音を歪ませて乗りの良いサウンドを
作る様に、再生側で乗りの良い音を求める場合に、好みが合えば良い
SPと言えます。

しかし残念ながら分解能が低く付帯音も多いためSPコード（抵抗値）を
交換をしても恐らく違いが分からないでしょう。
（私もこのSPを持っていましたので分かります）

分解能が悪いか良いかは、クラシックを聴けば、直ぐ分かります。
それは、各楽器の音。
悪い場合は、漠然とした楽器の音を聴く事になります。
又、低音部はスッキリした音が出ません。

重ねて言いますが、DS-66Zが悪い音と言う事ではなく、
それぞれに合うソースが有ると言う事ですよ。
49 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 14:34 ID:MnMVQGCV: >>45
これは前スレでも言われていたのですが、音の変化というものはケーブルだけではなく
それこそ気圧、湿度、温度、大気の流れでも変化する可能性を考えると

ケーブルのみを変更した状態を作り出せない。
もしくは他の要素の変化でどこまでを無視できる要素と認められるかの基準を
どう明らかにするのかという点で難しいのではないかという点で問題になっていました。

またマイクが人間の耳の変わりになりうるのかという点も証明しなければならないでしょう。

それにデジタルコピーでも、ネットワーク内でコピーを繰り返すことによってデータが一致
しないという現象も起こりうるのでこれらを踏まえるとバイナリが一致するからケーブルで
変化はない、もしくはバイナリが一致しないから変化があったとするのは当てにならないかと思います。

そもそも変化は確かに存在する（測定できるあたりで数十Kｈｚという高い周波数では明らかに
特性が違うとかありますよね）のですがそれが人間に感知可能かという点が論議の対象なのですから
デジタルケーブルによる音の変化について言及する人たちはバイナリが一致してもアナログ部分に対する
ノイズの影響等についても考慮すべき問題としているわけですし。

アナログ端子をつかって同じCDをPCにコピーした場合ケーブルを変更しなくても
同じ部分でバイナリ一致しないということも存在します。
私の現在の設備では全く同じアナログから収録した音声の全く同じ時間軸を切り分ける
手段も無いので実際に結果をあげることができず説得力がなく心苦しい限りですが。
50 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 14:46 ID:Mn7wIMj5: >>34
変わるというのならその環境でかまわないからABXを実施して下さいな。
主観で「変わる」という書き込みはもう飽きました。

>>42
そういう主観の話など、とっくに終ってるの。話についてこれないのは
わかったら、とっとと消えてね。

>>47
そもそもABXで有意差が無いんだから、そういう理論が構築される可能性
は限りなく低い。だいたいAFレベルで既存の物理法則を根底から覆すような
発見がある可能性は極めて低い。
認識できるレベルでは音など変わっていないし、それは理論とも一致する。
さらにABXの結果もそれを裏付けているとなれば、ケーブルで音が変わる
というのが単なる妄想であることは明白。

>>48
彼の論拠は物理法則でありABXの結果だよ。彼がどう感じたか、なんてのは
たいした意味が無い。そこに反論してみても何の意味もない。反論する
のなら、ちゃんと理論なり実証実験なりの結果を示せよ。
51 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 14:49 ID:xWLdBdWM: >>49
いや、別にバイナリで１ビットたりとも違わないとかそうゆうことじゃなく
(これはCDからデジタルケーブルでの入力でもおかしくなる。実験したことある）
周波数特性とか、そんなもっと高度な解析法があるでしょう。そんなので
気温とかケーブルの位置とかそんな誤差以上の変化ってい意味なんだが。
まあ、紙のウーハーなんか、誤差が多そうだから、メタルのツイーターとかが
いいかもね。

それにコンピュータ内ではデータはそうそう欠落しない。そんなことしょっちゅう
あったらプログラムがしょっちゅう飛んで使い物にならない。

それとマイクは人の耳より高性能だと思うが。解析法に人間の感性をうまく捕まえ
られるものがあればすぐにわかりそうだが。
52 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 14:52 ID:MnMVQGCV: >>48
>（私もこのSPを持っていましたので分かります）

偶然ですね。私も高校のとき初めて購入したオーディオはマランツのプリメインと
DS-66Zでした。周りはみんなシステムコンポを選択していたのであえて単品で
組みたいと考えがんばりました。

ポップス聞いていましたがわたし好みでよかったです。たぶんまだ
田舎に転がっていると思います。
購入したお店のかたは真空管とタンノイにこだわりがある人でしたが
最低でもこのアンプくらいじゃないと駄目とかいわれた記憶があります。

>志賀さんの悲劇は確か手持ちのSPがダイヤトーンのDS-66Zで有る事。

つまり志賀さんがケーブルによる音の変化を捉えられるシステムを使っていれば
もっと精力的に仮説を立てそれを証明する方法を考案しただろうということですか。
どうなんでしょうね。
53 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 14:53 ID:Mn7wIMj5: >>19
インコネは、信号のインピーダンスから言って充分変わり得る範囲だよ。

>>24
君がそういうことのできる能力があると客観的に証明されていなければ、
単なる君の妄想ですよ。「俺には分かる」というのは、このスレッドでは
「俺はバカです」と言っているのと同じです。
54 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 15:05 ID:KbNtKoUC: 52>
DS-66Z。
ポップス聞いていましたがわたし好みでよかったです。たぶんまだ
田舎に転がっていると思います。

…そのタイムカプセルをぜひ駆動させて下さい。
　貴方の青春時代にワープします～。

>志賀さんの悲劇は確か手持ちのSPがダイヤトーンのDS-66Zで有る事。
つまり志賀さんがケーブルによる音の変化を捉えられるシステムを
使っていればもっと精力的に仮説を立てそれを証明する方法を考案
しただろうということですか。
どうなんでしょうね。

全てではないですが、そう思います。
理論と実践が程良く備わってないと形になりませんが。。。
どなたか気になる方は評価機器一式送り、HPで発表してもらうのも
いいですね。
55 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 15:48 ID:MnMVQGCV: >>51
ごめんなさい。前スレではバイナリ一致するなら変わらないってわかる
だろっていう人がいたのでそういった事をおっしゃってるのかと。

失礼しました。

まあコンピューター内の欠落に関しては不完全なシステムでないかぎり
まれだというのは十分にわかりますし、解析用のコンピューターであれば
十分な検証をしたものを、さらに複数回の実験で再現性も確認しますよね。

バイナリ一致しないかぎり変化を認めれろという人だった場合、まず再現性もって
一致しないないことが証明される事になるだろうからそんな実験の結果は
あてにはなりませんよと言いたかったのです。はやとちりでしたが。

>それとマイクは人の耳より高性能だと思うが。解析法に人間の感性をうまく捕まえ
>られるものがあればすぐにわかりそうだが。

その解析法をどういったものにするかが難しいですよね。
既存の解析法では人間の感性を解析できないという主張に対して
じゃあブラインドテストはどうよ？っていう風にいままできているようなので。

解析法が納得できるかどうかで実験結果を認めるか認めないかが
変わってくると思います。
56 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 15:53 ID:MnMVQGCV: >>55
訂正
誤→変化を認めれろという
正→変化を認められないという
57 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 16:12 ID:xWLdBdWM: >>55
まあ、別に周波数特性とかゆがみ率とかでもいいけど、スピーカー自体の特性が
むちゃくちゃだから、ちょっと単純には計れないような気がするけど。
それと、人間の耳と脳の性能はとりあえずおいといてもいいんじゃないの？
58 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 16:30 ID:jEUIMjPY: 何も考えず、ホームセンターで一番安い\80/mのケーブル買ってきて、片側だけ
それ使えば嫌でもわかるんじゃないの？

わからないなら一生そのままで。
59 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 16:52 ID:hc6HNe1V: >>54
実践って、気温や湿度や被験者の耳の位置などケーブルの音の差を感知する為に必要な
厳密な環境をつくるのがどれほど大変なことがわかってるのかな。
まあそんなことしなくても、雑誌が行うブラインドテストでさえろくな結果が出てこないから
ケーブルを含めて細かな差異を判別できるほど人間の聴覚はすぐれていないんだろう。
60 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 18:18 ID:CG2PPM+2: CDP→ケーブル→A/D→PC
こんな感じで録音してみてはどうでしょう？
既出ですかね？
変わる派の人になるべくわかりやすいwavサンプルを吊してもらえば、あとはどんな環境で聴いたにしろ違いくらいは分かるのではないでしょうか？
61 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 19:15 ID:MnMVQGCV: >>60
前スレで既出。

その人の結果では有意差が見られない上に、こっそりわずかに加工した
データも混ぜたけどその変化を聞き取れた人もいなかったそう。

ただ被験者がそれぞれどのように再生したのかわからない等の問題があって
テストした人もまあこんな例もある程度の話になったような。

>あとはどんな環境で聴いたにしろ違いくらいは分かるのではないでしょうか？

めちゃくちゃなセッテイングや何千円のPCスピーカーとかだと微妙な変化は
埋もれてしまうのでなんともいえませんがピュア板だしそれないか。

テスト用サンプルに微妙にイコライジング等いじったものを混ぜておいて
リファレンスのサンプルとの変化を感じ取れた人の結果だけを採用するとかいいかも
しれませんが遊びとしては楽しそうですが説得力あるものになりえないように思います。

公正で厳密な方法とは？と言われると言葉につまってしまうのですが。

でもちょっとおもしろそうなのでよければなんか適当なサンプル上げてみてもらえませんか？
どこまで弄られたデータなら気づけるのかちょっと興味あります。
62 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 22:01 ID:H1MPe+Ei: ケーブル変えてみて、「音変わった！」と思うやつはわざわざ
ブラインドテストなんてやることはない。
やる必要を感じないからね。

逆に言えばブラインドテストをやってみようというのは、
変わらない派が変わらないこと立証するためだろう。
変わらないと思い込んでテストしてるため、テスト結果も
知らず知らず自分の都合のいい結果になるよう仕向けて
いるかもしれない。
つまり、これもプラシボの可能性があるｗ
63 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 22:14 ID:U2e/84jm: >>61
>めちゃくちゃなセッテイングや何千円のPCスピーカーとかだと微妙な変化は
埋もれてしまうのでなんともいえませんがピュア板だしそれないか。

ちゅうか、一回データ落としたら直再生とは異なるやん。
そして少しのデータ加工が分からないのと電線の変化が分からないのは別のことじゃん。
等価病の面白い人達がダメダメの環境で．．．（ｗ
そんで変換変換PCじゃ飽きたらずネットまで通すのか～はぁやれやれっと
ここはピュア板じゃないね。
64 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 23:20 ID:tp3ihBvk: >>62
ABXの意味を理解できていない莫迦発見。
65 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 23:35 ID:iTQMmhl4: プラシーボってありえないっしょ・・・。
値段が高い→音が良い　なんて事ないからな。
プラシーボどおりにいくと値段が高い＝品質が良い＝音が良い
ってことでしょ？
しかし、変わる派はちゃんと自分の好みやもって行きたい音の方向になるような特徴のある
ケーブルを選んでる点や安くても良いものがあるという点からしても、プラシーボは関係なさそう

ま、つまり、変わる派は高ければ良いなんて思ってないんだよ・・・。
66 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 23:38 ID:89Md/y/I: >>62
>知らず知らず自分の都合のいい結果になるよう仕向けて
>いるかもしれない。
>つまり、これもプラシボの可能性があるｗ

実際の問題としてこういった思い込みによる影響を
排除するためにダブルブラインドテストなどが存在しています。

薬剤などの臨床試験でも使われている非常に信頼性の
高い試験法です。プラセボの本家で使われるくらいw
67 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 23:41 ID:7eCar09/: >>64
君はどういった答えを期待しているのか？
あるいはどのような実験から音が変わらないことを証明できた？
君なりに「論理的に」出した結論を改めて聞こうじゃないか。
68 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 23:48 ID:9K1wp68f: ケーブルの中にこんなの

http://rdx1.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/upppu.cgi?action=view&no=2228&no2=7330&disppage=1

が入っていても変わらないかな
69 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 00:02 ID:GfrfJC5+: 変わる派といっても、ケーブルが変われば常に
変わるとは思っていない。
アンプ、スピーカーとの組み合せによっては、
全く変わらないことも多いことは否定しないだろう。

１つや２つのブラインドテストで違いは分からずという
結果になったくらいでは、
「オレの知ってる組み合わせなら音が変わるんだけどな」
くらいにしか思わない。
まだあまりにサンプルが足らないよ。
70 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 00:06 ID:bygdb4GI: >>65
既出

安くても良いものがあるという事を考えている時点でその影響からはのがれられない。
あらゆることにおいて値段が高いものは　絶対的にいいものであるという確固たる
信念を持った方であればまだいいのですが。

普通にくらしていれば安くて良い品もあるということは知っていますから。
高価なものには値段相応のすばらしい性能を期待しているだけですから
当然期待はずれになるということもありえるでしょう。

とはいえ上に書いたことが本当にあってるかどうかなんて断定できません。

そういったように疑えばいくらでも心理的な影響を疑う必要があるので
面倒な検査法が現実社会で考案されるています。

プラシーボの影響なんてありえないという論陣を張るためには
発言者は心理効果の影響を免れている世界でただひとりの人間であると
まず宣言しないと。
71 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 00:14 ID:hfP1sbXD: >>69
わずかなサンプルの結果に対する対応としては至極まっとうで
正しい姿勢だと思います。

みならわせていただきたいと思います。
72 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 00:44 ID:hfP1sbXD: >>63
>そんで変換変換PCじゃ飽きたらずネットまで通すのか～はぁやれやれっと

ネットワークを通したデータがデータ元と較べて変化しないように管理
する方法としてCRCによるチェックなどが存在すると思うのですが、
ネットワークを通るとバイナリ一致してもデータ自体の音は変質してしまう
ということですね。

それが事実かどうかの判断は私にはできないのですがそれだと確かに話しに
なりませんね。どの道信頼にたる結果は得られないだろうということだった
のでそれでかまわないようにも思いますが。
73 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 00:49 ID:Tuet/zAS: >>72
いくらなんでもあり得ないよ・・・。
自宅で編集したファイルを仕事先に送ったら音質が変わるの？本気で言ってますか？
74 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 01:11 ID:RnJkDuom: >>60
スピーカーから出さんとだめだろ。AMPまでだとあまり変わらんと思う。
スピーカーにつないだときのアンプの振る舞いはかなりおかしなことになるから
やるならAMPとスピーカーつなげてそこの電圧だろうけど、それでもスピーカーの
コイルの動作とはちがうよね。

>>63
ネット通してもwevデータは１ビットたりとも違わんぞ。
なんかオーオタってCDでひどい目に合っちゃってデジタルデータを完全に信用
できなくなっちゃってるよね。
75 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 01:25 ID:hfP1sbXD: >>69
>１つや２つのブラインドテストで違いは分からずという
>結果になったくらいでは、

ちょっと確認してみたのですが
現在ある数少ないABXのサンプルではある程度のケーブルと高額ケーブルとの
比較試験をおこなうにあたって、そのテストが有効かどうかより細いケーブルをつかって
ケーブルの違いによる変化を複数の人間が捉えられたことをもってこのテストを
はじめて有効であると決定してからはじめられたそうです。

つまりどうやっても違いがわからない状態のテストでは何が原因かわからないので
テスト自体の信憑性が疑問視されるんですね。

テストされたのはMITのケーブルだったようです。

なんにせよ慎重な姿勢はやっぱりいいですね。
76 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 01:28 ID:a2P8xZ0s: 世界中に存在するスピーカケーブルのメーカーは
どう思います？

あれは全て自己満足のためのものですか？
アメリカのメーカーなどはとうの昔に訴えられているのではないかと
思うのですがどうでしょう？
効果の全くないケーブルなら叩かれてつぶれていると思うのですが。
ケーブルは装飾品ではありません。ケースに入れて飾りません。

こういうのは論理的な説明と言えませんか？
77 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 01:35 ID:j0JR9h7T: >>76
http://www.verber.com/mark/cables.html
78 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 01:41 ID:Tuet/zAS: >>76
音の変化がわかると書いていたら問題でしょうな。適当な売り文句にすればいい。
自己満足の世界は詐欺が成立しにくい。
ケーブルは装飾品です。オーディオアクセサリーに分類させるものです。
ABXテストはアメリカで行われ、ケーブルの虚構を暴いている。日本より健全です。
79 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 01:45 ID:ht+WZGt1: >77,78
76を相手にしたらあかん。書き込み見たらレベル分かるだろ。言っても無駄
80 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 01:48 ID:ISNh8Pck: 世界中に存在する幽霊研究団体は
どう思います？

あれは全て自己満足のためのものですか？
アメリカの団体などはとうの昔に訴えられているのではないかと
思うのですがどうでしょう？
存在の全くない幽霊なら叩かれてつぶれていると思うのですが。
幽霊は装飾品ではありません。ケースに入れて飾りません。

こういうのは論理的な説明と言えませんか？
81 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 01:51 ID:hfP1sbXD: >>76
あなたの説明でオーディオ向けケーブル製造販売しても訴えられないことは
わかるけど効果があることの説明になってないですよ。

ところで雑誌に広告をだしている会社があるんですよ。
お金がたまる財布を製造販売しているらしいのですが
たまに叩かれてたりはするものの訴えられたりは
していないようです。財布なんかはとくに実用品ですから
購入者は使用しているはずなのに会社はつぶれてないみたいです。

これは事実としてお金がたまる財布は使うとお金がたまっていくという
証明になりますよね。

なんて言って見たり～。
82 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 01:52 ID:hfP1sbXD: >>80
先越された・・・・orz
83 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 01:56 ID:ht+WZGt1: なーるーほーどー
相手にしなくても，おもちゃにして遊ぶという選択肢もあるわけですね　(w
84 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 01:57 ID:hfP1sbXD: >>73
俺がいったんじゃないやい。元の方にレスリンク張ってよ。

彼のいってることが（オカルト的に）事実だとしても判断でき
ないといったんですよ。

信頼にたる結果うんぬんはそれぞれの被験者の試聴環境の
妥当性を判断できない以上そもそも有効でないから
オカルト的に否定しても別にいいですよって意味です！！！
85 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 02:08 ID:Tuet/zAS: >>81
当局に目を付けられている業者がありますが。
＞●金運「風水財布」で排除命令
http://mic.e-osaka.ne.jp/kanshokyo/shohijyoho/2003/348con.htm
86 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 02:22 ID:a2P8xZ0s: >>76
私には「音色測定器」が開発されるまで「論理的な」答えは出せません。
音の大きさや高低には優れた測定器が現在もあります。

>>78
いまだメーカが存在しているのは装飾品として残っていて
音の良さを「売り」にするような表現は無いということですね。
そういう自己満足を相手にするメーカーが多々存在するという理解で
良いでしょうか？

ttp://www.marantz.jp/audioquest/index.html
>米国カリフォルニア州アーバインに最新設備の研究所･工場を備える
>オーディオ･クエストは "より高純度な信号伝送の実現" を開発理念に、
>創設以来20余年、デザイナーのウィリアム･ロウによってオーディオと
>ビジュアルの両分野で常に世界をリードするハイ･クォリティー･ケーブルを
>生み出してきました。そして、今や世界屈指のスピーカーメーカーである
>英国Bowers & Wilkins社のボイシング（音質検討用）のケーブルとしても
>使用されているオーディオ･クエストは一般（一部引用）
１例ですがこれ↑も虚構なケーブルなんですね。
87 名前：orz：04/06/02 02:29 ID:hfP1sbXD: >>85
貯まる派といっても財布が変われば常に
変わるとは思ってない。
会社や運勢との組み合わせによっては
全く貯まらない事も多いことは否定しないだろう。

1つや２つの排除命令で財布は貯まらずという
結果になったくらいでは、
「オレのしってる会社の製品なら貯まるんだけどな」
くらいにしか思わない。

まだあまりにもサンプルが足らないよ。
88 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 08:03 ID:Jbc9OuAx: 思うにダメダメの人達の大半は耳ぢゃなくて音が悪いんだな。
早くそれを認識した方が良いよ～、どおせMPEG、MIDIとかCCCDで文句ないんだろ。
漏れも始めたころは電線で音が変わるなんてウソや．．．電線屋の陰謀やと．．．
そんで事実、少々高い電線買っても音が変わることもなかったね。
正直、その当時は普通よりは良い音が出てて高分解能の迫力サウンドだと信じ切ってたよ。
せめて、壁コンくらいは新品に換えてコンポの地盤を固めることから始めてね。
89 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 08:07 ID:Jbc9OuAx: そんでね。他人の耳による評価、特にええ加減な環境でのブラインドテストなどは何の意味もないよ。
そこらの何も知らないおっちゃんおばちゃんを集めてスポーツカーでダート走らせて
ハイオクのテストするようなもんだもの。
車が分からないなら、何も知らない小学生集めて利尻昆布と羅臼昆布のうどん汁しかも
そこらの料理音痴の主婦に特濃で作らせたヤツの違いをあてさせるようなもんだよ。
はぁやれやれっと
90 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 10:24 ID:MfHwRe6l: 壁コンで音が変るとは思えないが（変るほど酷いアンプ使っていない）
信号系統では音が明らかに変る。MP３の音源でも変る。

折れはクテブシールドの改善をしようとRCA部分に２．２ｕＦのフイルムを
パラった。とたんに寝ぼけたくすんだ音になり不思議？？？アレレ状態になった。
原理に合わないしプラセボー効果にもあわない。
悪くなるはずがないのに。

答えは簡単でした電池の出力に入れてあったヒューズが２．２ｕＦの負荷で
飛んでいました。
何度いれても飛ぶのでヒューズを１００Ｋオームの抵抗と置き換えたらＯＫになった。
澄み切った秋の空ののような音が戻ってきた。
これなんか一瞬に分かる違いなんだが。
91 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 10:30 ID:MfHwRe6l: ↑クテブシールド　はアクテヴシールドでした。
92 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 12:17 ID:qzVy7v3N: http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm#Cable

ここの内容だけど、ケーブルの静電容量とアンプの出力インピーダンスがCR回路になることが
触れられていないのは何故？
ケーブルのRはどうでもいいかと。
93 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 12:21 ID:Jbc9OuAx: >>90
思うにダメダメの人達の大半は昔の漏れと同じで<<相当に>>音が悪いんだな。
聴覚上の歪みや暴れが大きくて電線での変化などは覆い隠されてしまってるってこと。
普通、この暴れが取れていくに従って電線だけではなく、プラグやハンダの種類でも
音が変わることが分かるようになるよ。思い込みは捨ててまずは電源から取りかかるべき。
だんだん良くなって来ると分かるんだけど、アコースティック物でも２時間も聞いてると疲れたり、
ふとテレビの音が素直で自然だなぁなどと感じるようだとそれはまだまだ良い音とは言えないんだよ～
難しいのは、変化が分かったからと言ってシステムの音のレベルが格段に上がったとは限らないし、
高い電線は確かに超ボッタが多く必ずしも良い音がするわけでもないことね。

ホンマに良い音ってのはかなり大きな音で長時間聞いても疲れず楽に会話が出来るし
エアコンなどの少々の雑音は気にもならないしソースを選ばないんだよ。
そして音像に実体感があって位置関係や演奏者の上手下手気配とかまで良く分かるの。
時に録音によっては生と錯覚しそうなとこまで逝けば本物だぁね。
94 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 12:25 ID:UTY8igoZ: >>67
意味不明。ABXがどういう試験かくらい理解してから出てこいや。あほ。

>>89
だから「ちゃんとした環境」でABXやってみろって何度も言われてるじゃん。
何で変わる派って、自分が馬鹿だってことをわざわざ宣言しに来るのかなぁ。
95 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 12:28 ID:UTY8igoZ: >>93
変わらない派を叩いても、変わる派が正しいことの証明には「全く」
ならないという単純な事実に早く気付けよ。お馬鹿さん。
96 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 12:30 ID:qzVy7v3N: >>95
同意。
しかも93に理論的な説明はなし
97 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 12:53 ID:YsDUHoTE: >>92
疑問点があるのであればメールやBBSで質問されてはいかがでしょうか？

このスレで何故触れられていないのかについてあれこれ斟酌しても想像の
域はでませんしスレの主旨にははずれてしまうとおもいます。
98 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 12:57 ID:Jbc9OuAx: >>94-96
>変わる派が正しいことの証明
そんなことする気は毛頭ないよ。穴に埋まってる人を禿げましてやってるんだよ（ｗ
莫迦莫迦連発してると心身に良くないよ。ぢゃ、ガンバッテチョ大丈夫♪～
99 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 13:03 ID:UTY8igoZ: >>98
つまり、論証能力も実証能力もない馬鹿だということをわざわざ
言いに来たというわけですか。さすが変わる派の人はラベルが高い
ですねｗ
100 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 13:42 ID:1McRvYvX: 100GET
　香ばしいな。
　誰かこいつらの脳波を分析して
　ヒガミ成分を測定してくれ！
101 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 13:54 ID:OW7HUncL: >>100　測定しまつた
＞９８：２０％程度
＞９９：１２０％程度

　という結果でした。
102 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 16:09 ID:pD3naK0/: ID:UTY8igoZは、「説明求む１」からずーっと居る大先輩だぞ。
もまえらもっと尊敬しなさい。
103 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 17:11 ID:xtg9zQTU: 世の中には電線好きと嫌い派がいるってことです。
んでどちらも耳で聴いてるって言ってるけど、脳で聴いてるんです、人間は。
どちらがそれっぽく、脳を騙しやすいかって話しなわけです。
104 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 17:11 ID:xtg9zQTU: 「心理効果」だって立派な理論だぞ
105 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 18:59 ID:xoVdQ3nE: 脳で聞いてるんじゃない、ハートで聞いてるんだ！

とかいって見るテスツ
106 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 19:56 ID:BMeJX1cW: >>90
なんでCがだめだからRにしようと思うのか！　あーそーか、信号線の間に入れてんのかｗ

あと、「ゆがみ率」とか言っているアホゥがいたな、ちよっと前。
107 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 20:27 ID:w0tP7h9t: 業者の書きこみのレベルがどんどん下がってるな
108 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 20:41 ID:nN4GqhpA: もっと怪しげな「理論」ぷりーず。＞変わる派
109 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 20:58 ID:GfrfJC5+: 書いてほしいんなら、もっとネタふりうまくなれよ
ボケ。
110 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 22:09 ID:uHbTl06j: やっぱり，ネタは天然物が一番。養殖物はうまくない。
ただ，最近天然物のラベルが落ちてきたと思いませんか。　>皆の衆
見ただけで臭ってきそうだ　(w
111 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 22:12 ID:uHbTl06j: おー１１１だ。　　

　　　しかし，２ちゃん語は自分で書いてて恥ずかしくなるね。
112 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 22:28 ID:nN4GqhpA: 確かになぁ。最近は『俺には分かる。俺にはネバーランドが見える！』
くらいのプチ天然物ばっかりだからなぁ。
113 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 22:36 ID:yAnmBQrH: >>112
まあ実際いいわるい関係なく聴覚なんて人によって特性かわるから他人が本当に
同じもの聞いてるかもあてにならんし理論的な説明は難しいよな。

最近は証明しろが主流だが厳格なテストは金もかかるしそうそう管理出来ないし
その場に立ち会わなきゃいくらでも難癖つけれるしな。

と意味無いことを書いてみるテスト
114 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 23:16 ID:1CxlN35p: ま～だやってんの？やっぱり毒を吐きやすいスレはなくならないね。
みんなのストレス発散の場になってるってことか。
115 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/03 00:09 ID:KNes+MK0: しかしアホなレス見てまたストレスがたまる罠。
116 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/03 00:22 ID:B/gPvQXw: ちょっとMな俺は，変わる派で理論展開を計画中。
いぢめてﾈｯ。
117 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/03 01:25 ID:VtCeK5iN: もし電線で音が変わらないのであれば、誰が好き好んであれやこれやとっかえひっかえするだろうか？
聞き分けられるって辛いものだ・・・聞き分けられなかったらどれだら楽なことか
ぁぁ変わらない派がうらやましいわぃ
118 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/03 02:18 ID:Wtb6zcnh: １１７はネタかピュアか，うーーーむ　　悩ましい　(w
119 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/03 02:39 ID:G7RN/Xa9: >>117
>もし電線で音が変わらないのであれば、誰が好き好んであれやこれやとっかえひっかえするだろうか？

それは違うと思う。俺はスキーウェアなんかは結構とっかえひっかえする。機能性自体には
特筆する程の差異はないけど明る目のデザインのウェアは気分が浮き立つし、
シンプルで悪く言えば地味めのやつも落ち着いた感じだったりして気分よく滑れる。

ここでケーブル交換しないなんて言ってる人も人間なんだからいろいろ取り替えると
気分が盛り上がることをぜひ知って欲しいと考えている。
なにごとにもいえることじゃない？理論的かんがなくてもいいじゃない別に、ヤボだよ。
120 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/03 02:44 ID:G7RN/Xa9: >>119
>理論的かんがなくてもいいじゃない別に、ヤボだよ。

理論的にかんがえなくてもいいじゃないに訂正。orz
121 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/03 03:07 ID:gtGeNfDh: ケーブルで音質が変わるのは当たり前です。
しかし現代の科学では解明は難しいでしょうね。
私の持論ではケーブルの中に存在する
ミニブラックホールとホワイトホールが
重大な影響を与えていると思うのです。
122 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/03 03:15 ID:G7RN/Xa9: >>121
それ違う。スーパーストリングス理論で説明できるはず。
今の科学者がこの関係に気づいてないのでまだ説明できない。
123 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/03 07:07 ID:+IHOUAxX: 電線の影響は絶縁材のヒシテリシスが大きいと思う。
それはアクデヴシールドをやってみればいっぺんに分かる。
スイッチ一つで電圧ON、電圧OFFを聞き比べれば簡単。
接点だの電線だのもろもろの条件が同じなのに音が違う。
電圧かけると音が澄み、落とすと音が曇る。

アクテブシールドは音色ではなく透明感に影響ありです。ただ透明感が増すと
高域がはっきり聴こえるので高域増強された感じがします。
124 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/03 07:35 ID:KNes+MK0: >>122
ｵｰｦﾀが超ひも理論なんてわかるはずがないからだめでしょ。
そういう理論を使ってイカサマなインプレでも書いたら信者が増えるとかするのがｵﾁ｡

それと、ケーブルの違いがわからない香具師の耳が悪いんじゃなく、
変えたら変わったって香具師の耳がメルヘンチックなのさ。
125 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/03 07:47 ID:+IHOUAxX: アクテブシールドはRCA線に電池を付加するだけで簡単に音が透明になることです。
ショップ吊り紐を使う人にはさすがに無理だが。

折れはカルダスのGマスターレフアレンス（リッツ線二芯シールド）のシールドと
コールド間に３８Ｖを印加している。同軸シールドには適用不可。
電池は消費しないので永久に使え、コストパフオーマンス最高。
126 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/03 08:07 ID:RLnHaJu5: いじっているつもりで、実はいじられていることに気付かない
変わらない派。
ひとこと「変わる」と書けば、朝から夜まで書き込み続ける奴
何人もいるからな。
変わらない派の自演ですら、飛びかからんばかりに食いついてるｗ
127 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/03 08:21 ID:V3KXJ43M: >>126
http://www.gazo-box.com/wara/img-box/img20040602193822.jpg
128 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/03 08:31 ID:V3KXJ43M: >>123
変わらない派といっても大きく変われば変化を感知できるんじゃねーの？
って感じなので変化があることは別に不思議でもなんでもないです。
電圧かけるっていうのがどれくらい変化大きいのか俺にはわからんが。

ブラインドテストのサイトで髪の毛程度のケーブルとある程度以上太いケーブルでは
差異を認識できたと上のほうのレスにありました。
129 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/03 10:42 ID:TQvhHIjj: 幻聴派 vs 難聴派のスレはここでつか？
130 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/03 10:48 ID:lN8PVHG/: >>128
アクテブシールドによる音の変化は無いに等しいです。
しかし歪み感が極端に減少しますから聞きやすいと感じます。
私のSPがコンデンサー型のため検知できたのかもしれません。
普通のダイナミックではなんも変らんで終わる可能性もあります。
131 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/03 11:37 ID:kZdKA1Qw: 電線で音が変わるのはプラズマ現象のせいです
132 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/03 12:31 ID:XjG9jvwU: ユダヤの陰謀のせいだよ。
133 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/03 12:36 ID:m8htrrLf: 星のならびに影響が出るんだよ。
134 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/03 15:44 ID:EJ8iMUf/: ぬるぽぬるぽぬるぽーっ！
135 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/03 23:02 ID:eznMp2YB: さて今度は、どんなネタで釣ってやろうかな・・・ｗ
ｲﾋﾋﾋ。
136 名前：歯無しさん＠お腹いっぱい：04/06/04 01:49 ID:3fHWWYQz: ＞１２５
電池を繋いでアクティブシールドとは、どんな教育を受けてきたんだ？　文系丸出し。
シールドに、送り出し側にバッファを介して同じ位相で信号電圧を掛ける方法で、
微少計測では初歩的技術。　君の妄想とは全く違う。　どうせ、わかんないだろうけど、
穴でも掘って隠れていなさい。
137 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/04 06:56 ID:xsmHTG1w: >>136
そんな石頭ではいけないよ。
オーデオ言語だからね。
そんな事いったら最近のデジタルアンプってのも可笑しいし、ＰＷＭはアナログ
処理なのに
ね。ｗｗ
138 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/04 07:12 ID:jerVpsKg: とにかく４０Ｖほどシールドに電圧を印加すると一聴で分かる違いがでるよ。
妄想の範囲をはるかに超えてる。高価な電線を何本も買うよりダイソー逝って２００円
で９Ｖ電池４本。
電線音頭の終わりになる。
139 名前：歯無しさん＠お腹いっぱい：04/06/04 08:49 ID:3fHWWYQz: >137 ＞139
俺は、石頭ではない。　真空管頭だ。
中は真空で空っぽなので、オカルトは理解出来ない。　
真空管頭に判るよう、理論か、妄想の理由を説明して欲しい。
140 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/04 08:54 ID:Yh9n3XGc: >>136
教育なんて、受けていないと思われ。
141 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/04 10:18 ID://ZdK9VW: >>139
オカルトといえば殆んどの電線の理論もそれに近い鴨。ｗｗ
そんなもんに大金をはたくより、たった２００円の電池と半田少々があれば
一瞬にして透明な音が得られるから実戦あるのみ。
電池は消耗しないからイヤになれば取り出して懐中電灯にでも使えばよい。ｗｗ
実戦あるのみ理屈はあとでコジつければｗｗ
142 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/04 10:42 ID:Ehp7O53T: >>141
ここの香具師らは実行力ないからな～
なぜ石より真空管が好きなのか．．．既にオカルトなのにな（ｗ
143 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/04 11:59 ID:UgBA9DoS: ぜんぜんｶﾞｯされないので134は神。
144 名前：歯無しさん＠お腹いっぱい：04/06/04 13:09 ID:3fHWWYQz: ＞１４１，１４２
「信じなさい。　そうすればあなたは救われる」とか、「神は絶対だから疑ってはいけない」
という、宗教みたいな事を言われてもなぁ～　
真空管頭は、中身が空という意味で、別に石が嫌いなわけでは無い。　仕事の機械は総て
半導体で製作している。　
やって見ろと行っても、明らかに合理的でないと思われる無駄なことはしたくない。
夜中に、広場に行って、念を送るとUFOが見られるから、やってみろと言われて実際に
やったら良識を疑われる。

そもそも、アクティブシールドって言っているが、直流を付加するだけで、何でアクティブ
なのか？　スタティック・バイアス・シールドって言うなら判るが、何故、電池を繋ぐのが
アクティブなのかの説明だけでもして欲しいな。　
145 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/04 13:31 ID:Ehp7O53T: >>144
漏れはあなたと同じく真空管頭なのでアクテブなんたらを知らんから
肯定もしないが否定もしない。漏れのケーブル、シールドないし。
ただね、科学原理主義と言う宗教に填った人は原理が分からないとすぐに
オカルトと決めつけ蔑む習性があるだけでねーか。
当人は科学に奉ずる崇高な行動と思ってるらしいが
科学原理主義と言う似非科学であって宗教と同じなの。
教義の枠からはみ出したものには攻撃をせずには居られない。正に宗教だ罠。
そもそも、オカルトってのは神秘的な世界を指す言葉であって、
興味の無い人には「はぁそうですか～」の存在。
別に蔑すむべき対象でもなんでもない。ゲロゲロオカルト映画の見杉だって（ｗ
神秘的なことなどそこらに幾らでも転がってるよ。心などはその最たるもの。
音楽なんか心と直通やしその起源を良く考えてみい。理論莫迦に楽しめる代物じゃない罠。
分からない所には蓋をして脳と言う物質コンピューターの活動に過ぎないと決めつける。
んな態度も決して科学的とは言えないな。
なんでも科学的に説明が出来なければダメで理論理論ってな心身症の香具師は一氏死んで見れと言いたい（ｗ

特にオーディオは脳内理論だけでダメもとの実践もやれないようじゃ良い音にはたどり着けないって。
理論より現象の方が大事。音が変わらんのなら何で面倒な電線の吟味なんかするか。マンドクサ
146 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/04 13:35 ID:Ehp7O53T: ×　理論理論ってな心身症の香具師は一氏死んで見れと言いたい（ｗ
○　理論理論ってな心身症の香具師は一度氏んで見れと言いたい（ｗ
147 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/04 14:06 ID:3Kx2eVH/: >>145
144の肩をもつつもりは全くないのだがこれだけは言わせてくれないか？

>特にオーディオは脳内理論だけでダメ

脳内理論だけでいい分野ってなによ？オーディオを特別視してないか？

ところで科学的に説明できない現象を実践で証明する場合には実践で効果を
実感できたあとその方法に問題がないかとか気のせいじゃないかを証明する
テストを実施したりする必要あるぞ。そこまでやって初めて科学的に説明つけることはできないが
事実として存在すると言えるだろ。
そこまでやるくらいならどっちでもいいような気が済るんだが白黒がはっきりついたような
気がしないと気のすまない人多いのな。
148 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/04 14:24 ID:e0ONFuWr: >>145
>理論より現象の方が大事。音が変わらんのなら何で面倒な電線の吟味なんかするか。マンドクサ

理論だけで電線で音が変わらないと否定するのが無理なように
心理効果で音が変わることも同様に否定できないから
検証をともなわない否定は不毛だよ。

今確実にいえることは電線を吟味する人間がいる以上、そういった人間にとって
電線を吟味することは無意味ではないということだけ。
他人の戯言なんぞ気にしないほうがいいよ、きっと。
149 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/04 15:11 ID:R0GrqOON: >何故、電池を繋ぐのが
>アクティブなのかの説明だけでもして欲しいな。　

そんな固いこと言わないで、なーんちゃってシールドなんだから。
でも効果はあるのでやってみるべし。
仮に本格的なアクデヴ装置でシールドを通過信号電圧に追随させてやっても音響
的効果があるかどうか定かではない。
150 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/04 15:30 ID:Yh9n3XGc: 久々の大物電波の登場で賑わってますね。
151 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/04 22:13 ID:I14GkVHs: ちゅうーか、至極簡単なことを自分で試しもしないで文句だけ垂れる
ヒキコモリ厨多すぎ。
152 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/04 22:34 ID:RDNBdZY5: 電線で音は変わらないと言い張る名演技をしてる香具師はﾄﾞﾛﾎﾞｰになれる素質があると思う。
153 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/04 22:45 ID:p+fsP851: 彼らは理論が分かるまでは、音も分からないんだよ。
そして理論が分かると突然音まで分かったような気になるのだｗ

自分のことを賢いと思い込んでるが、ただの天然バカｗ

いいかい？
音は耳から聞くんだよ。
154 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/04 22:50 ID:aIcW4UE7: 論理なんていらないんだよ。
変わる事が全てだ。
荒らしは氏ね。
155 名前：イルカ：04/06/04 23:44 ID:UK/b9ODu: ドルフィンの音を聞いたことが無い人ばかりのようですね。
一度宇都宮まで足を運ばれるのをお勧めします。
156 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/04 23:47 ID:RDNBdZY5: イルカが自腹で市長者の往復の交通費と弁当代を負担するなら行ってもよい。
157 名前：歯無しさん＠お腹いっぱい：04/06/05 00:11 ID:oT4/b93X: >149
援護（？）ありがとうございます。
私は、音がよいとか、悪いとか全く言っていないのに、被害妄想の方が、音が良くなるからやってみろと
言っているのは、石頭が多いスレですね。　
アクティブシールドは、私のように微少アナログ計測をやっている人間には必須の技術で、簡単に言うと、
普通のシールドだと、一寸長く引っ張ると信号線とシールドの間の数千ピコに及ぶ浮遊容量で高域が低下します。
そこで、信号線とアースを２本の線で接続し、その外側にシールド網を掛けて、それを送り出し側から
非常に低い出力インピーダンスを持つバッファアンプで、信号と同じ波形を乗せてやります。　
すると、信号線とシールドの間には電位差が生じませんので、信号線とシールドの間には全く電流が流れず、
つまり、浮遊容量をキャンセルしたことになり、容量性の信号損失が無くなります。
また、雑音に関しては、非常に低いインピーダンスのバッファアンプが吸収してしまいますので、静電誘導ノイズは
生じません。　簡単に言うと、この様なシールドをアクティブシールドと言います。
オーディオ機器にも採用したら良い方法だと思います。　これは、石頭の言っている、電池を繋ぐ話しとは違い、
真っ当は方法ですので、真っ当な理論的解説が出来ます。
さて、電池式の方で、音が変わるとすると、次のような仮説を考えましたので、本当に効果が有るかどうかと言う
話しではなく、理論として聞いてください。　認めているわけではありませんよ。
158 名前：歯無しさん＠お腹いっぱい：04/06/05 00:27 ID:oT4/b93X: ＜もしも電池で音が変わるならのこじつけ理論＞

良好でない絶縁体を使用したケーブルには、自由電子が存在する。　それは、ランダムに飛び回り
熱擾乱雑音を生じる。　これは、どの教科書にも書いてある現象である。
もし、ケーブルの内芯と、シールドの間に、安定した雑音のない電位を掛けると、この自由電子は
プラスの電位の方に総て移動して、電線の絶縁体の中の自由電子は姿を消す。
これは、ダイオードに（真空管でも良いが）逆バイアスを掛けたのと同じ状態で、空乏層と呼ばれる
自由電子のない領域が出来る。　従って、劇的に熱擾乱雑音が低下する。

この位の、理論を、私は５分で考えついた。　これが事実なら、電池式は理論武装出来るのだ。　エッヘン

しかし、この理論には穴がある。　自由電子がうろちょろしているような物質は絶縁体とは呼べないので、電流が
流れてしまい、却ってランダムノイズを発生する可能性がある。　また、化学反応による電池は、安定した電位を
発生出来るかどうか不明なので、適当なキャパシタを入れておく必要がある。

実証実験は、マイクロボルト以下の電圧の測れる交流電圧計を出力に繋いで、或いは、石頭氏の使用しているアンプは
非常に低雑音だろうから、そのスピーカ端子に普通のミリバルでも繋いで出力電圧を見てみればよい。
実験系としては、電池を繋いだときと、外したとき（この時、オープンにするとノイズを拾うので、必ずシールドを
送り出し側のアースに繋ぐこと）で、出力の雑音の量が変わるかどうかを測ればよい。

どうです。　科学的でしょ？　オカルトしていないで、測定してみましょう。　実際に明らかな物理的効果があったら、
製品として売り出して一攫千金ですよ。　但し、その理論については、ここで公開してしまいましたので、特許は
取れませんので悪しからず。
159 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/05 00:32 ID:dFPN4F+V: >>157-158

こちらのスレへGO！
　　↓
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/pav/1067650228/
160 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/05 01:25 ID:e53C7vZz: >>158
物理的効果が無くても売れる可能性はある。
その気にさせればOKよ。
161 名前：歯無しさん＠お腹いっぱい：04/06/05 01:51 ID:oT4/b93X: ＞１５９
お勧めに従って覗いてきましたら、このスレに丁度良いHPの紹介を見つけました。

http://member.nifty.ne.jp/hatadon/listning/cable.htm

この位細いと音は変わるでしょうねぇ。　例えば、私のアンプはDF>10との事ですので、内部抵抗05Ωと仮定して、
28AWGなら、1kmで昭和電線のHPでは222Ω。　5m往復として2.2Ω。
DFはアンプが５として、0.6Ω、それにスピーカの方が、８Ωとして、8.6Ω、凄い太い電線の抵抗が０とすると、
それに対して、8.6/(8.6+2.2)=08　かなり変わりますね。　今までの話しでは、太くして抵抗を少なくする
議論ばかりでしたが、細くしてどうなるのか興味有りますね。　DFは下がるし、きっと、低域がふくよかになって、
今まで経験したことのない美音と言うことになるかも知れませんね。
162 名前：歯無しさん＠お腹いっぱい：04/06/05 02:11 ID:oT4/b93X: 161は、酔っぱらって、計算がおかしい。
許せ。
163 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/05 02:21 ID:foFbHg7Z: >>157-158
無駄無駄無駄ぁぁぁぁッ!!　こいつら何言ってもわかんないし、どうせ「振動」とか「波動」って
言葉にひれ伏すんだから。

電池→パッシブシールド　　というんですよ、とか説明しておいてあげると満足なやつらなんですよ。
164 名前：163：04/06/05 02:24 ID:foFbHg7Z: あー、言葉足らずやった。163のレスの「こいつら」って電池で音が変るとかいってる香具師のこと。
>>157-158氏のことじゃないよ。
165 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/05 05:15 ID:kLBTjzcg: >>164
馬鹿な人は無理して書き込まなくてもいいんですよ。
166 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/05 08:30 ID:rgIypZzW: この板はへたばったかと思ったが、復活おめでとう。
>>148
>検証をともなわない否定は不毛だよ。

んなこたぁない。前にも言ったように穴に埋まってる人を禿げましてんの。
理論ジジイがお茶飲み公園でなに遣ろうが興味はないが、
若い人の進歩の目を摘むようなことしちゃだめだよ。
電線の変化も分からんで安心してしもたらそこでお終いなの。

>>157-158
勿体つけないで始めからそう言えばいいやん。
その脳内理論を確かめるには、実施が不可欠。案外、聴覚上電池の方良かったりしてね。
まぁ、理論構築の動機が自己の経験の伯付けじゃお里が知れるってもの。
そう言う香具師は経験が変わるだったらメーカーと同じようにしゃかりきで理論付けするからね。
例え理論的に説明できてもそれが真実とは限らないってのも覚えておいてね。
原理自体が間違っていてもその系内で矛盾が無ければ理論は成り立つもんね。
167 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/05 10:32 ID:foFbHg7Z: わしも無限の命＆無限の金があったら試すかもね。
168 名前：歯無しさん＠お腹いっぱい：04/06/05 14:42 ID:oT4/b93X: このスレは、「お前らなぜ電線で音が変わるか理論的説明求む 11 」というスレなのだから、
音が変わるという妄想を持っている香具師に説明の義務がある。　この辺をはき違えた＜１６６＞の
様な逆ギレ厨房は、２チャンネルにしては真面目な議論をしているこのレスを荒らしているとしか
思えない。　おもちゃ屋の前でだだをこねているガキみたいなヒステリックな書き込みをする前に、
頭を冷やし、　http://www.kcn.ne.jp/~m-yoshii/aa2/teramura.html　でも読んで、面白い話しを
書いて欲しい。　所詮、どうでも良い話しなのだから、楽しく議論しよう。
169 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/05 14:52 ID:e53C7vZz: 電線の世界は信用で成り立ってる。
音を変えたい迷える子羊と、それに救いの手をさしのべる電線業者。
自分たちだけの閉じた世界は居心地がいいだろうね。
電気の世界の中心でバカを叫ぶのはやめてくれよ。心の世界でやってくれ。
170 名前：イルカ：04/06/05 14:56 ID:cJpF2AQD: みなさんはどうしてドルフィンのケーブルを試してみようとはしないので
しょうか。試してみた方は全て賛同され、実際に試していない方だけが叩き
に回るということからして、効果は明らかだと思うのですが。
171 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/05 15:17 ID:WehKofLC: >>170
その程度のことで｢明らか｣って・・・
なにも証明されてないのに。
172 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/05 16:06 ID:2HEcHFnN: ２ちゃんに「義務」を求めるあんたスゲエよｗ

そんで、よそからネタ持ってくるにしても、見せ方を
もっと考えろ。
バカ？この下手糞！
173 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/05 16:09 ID:2HEcHFnN: >169
やめてくれ、と言いながらこのスレに飛びついてる
オマエはいったい・・・ｗ
174 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/05 18:26 ID:N3MWJoDI: 電線で音が変わらない理由はなんなのだね、と問うてみる
175 名前：歯無しさん＠お腹いっぱい：04/06/05 18:43 ID:oT4/b93X: >>172
＞２ちゃんに「義務」を求めるあんたスゲエよｗ

恐縮です。　そんなに誉めて貰うと照れるなぁ。
176 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/05 18:55 ID:foFbHg7Z: >>174
外出まくり。
177 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/05 19:09 ID:N3MWJoDI: >>176
テストで零点とかの説明なら不満
変わらない派が分からないからというのも不満
ズバリ回答頼む
178 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/05 19:16 ID:HOs4e19y: あいよ。

電線で音は変わる。人間の耳には分からない。
179 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/05 19:30 ID:N3MWJoDI: >>178
全然ﾀﾞﾒ
電線で音は変わる。敏感な人の耳には分かるけど鈍感な人と測定器では変わらない。
180 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/05 19:33 ID:q+sL9vEv: 何十万出しても惜しくないと思えるほど変わるか？
181 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/05 19:37 ID:HOs4e19y: >>179
全然ﾀﾞﾒ
182 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/05 19:43 ID:HOs4e19y: いいか、貴様ら、これが解答ですよん。

ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/pav/1086046170/l50
183 名前：歯無しさん＠お腹いっぱい：04/06/05 21:51 ID:oT4/b93X: またまた、凄いHPを見つけてしまいました。　TEACらしいのですが、18GHzまでフラットなのだそうです。
衛星通信受信に使う、高発泡プラスチックの同軸で5D-SFAという、太いRCAに入るかどうかと言うケーブルでも
2GHZ辺りで、2dB/10m　程度の損失がありますから、TEACの技術は凄いものです。
驚いたなぁ。　電線は三菱電線と言うところが開発したらしいのですが、オーディオにおける
ギガヘルツフラット再生を目指すらしい。　RCAコネクタ付き１M２本で３７万円らしい。
オーディオの帯域は20kHzだとか、100kHzまで無ければならないなどと言う次元の低い議論を
している場合じゃないなぁ。　

http://www.teac.co.jp/av/esoteric/mexcel/index.html　に載っています。
184 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/05 22:31 ID:BwgZEh2a: あほ杉
おまいら表皮効果とか言ってるまえに
分布定数回路の勉強してこい
185 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/05 23:04 ID:foFbHg7Z: そうだそうだ。SPとか電源を除くとして、そいうところにはインピーダンスを考慮した
伝送にすべきなんだよ。
186 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/05 23:58 ID:WXSqctzn: 音を耳で聞いていると思っている馬鹿発見
187 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/06 00:14 ID:/3x9fRT2: そのとおりです。
電線で音は変わります。人間の聴覚では区別できません。第六の感覚によって
識別するのです。あなたの額のチャクラは活発に回転していますか？
188 名前：歯無しさん＠お腹いっぱい：04/06/06 00:28 ID:2BdABYH4: ＞１８４，１８５
TEACのHPには、普通のケーブルは1GHzがせいぜいと書かれていましたが、私のケーブルは多分
１MHｚでも危ないなぁ。　いよいよインピーダンス整合の必要が出てきましたか。
RCAのインピーダンスってどの位なんでしょう？　昔の米国の無線機でアンテナ端子に使われていましたから、
多分52Ω位でしょうか？　普通のアンプの入力って100kΩ位有りますから終端抵抗入れるとして、
アンプはマイクロストリップラインで.....

１８６さんの、「音を耳で聞いているという馬鹿」には賛成ですね。
GHｚなんて、耳で聞こえるわけがないので、馬鹿じゃない人は電波が頭に直接入って居るんですね。
暖かくなると、念やら電波やら直接聞こえる能力の高い方が増えるようです。
189 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/06 00:32 ID:sYIb/Sge: テアクは金儲けの為ならなんでもありなメーカーになったあるか
190 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/06 01:06 ID:8pk7djyb: 音を理論で聞いてる馬鹿発見ｗ
191 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/06 02:25 ID:N+wge2QS: 電流、電圧はホースに流れる水によく例えるよな。
おのずと見えてくる。消防のホースと、家庭のビニールホースとでは
同じ距離でも内容は違う。消防ホースでは圧倒的能率、威力、情報量
が詰まっている。家庭のホースの比じゃない。

電線でも電線の違いで能率、威力、情報量が変化して当然。
192 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/06 02:33 ID:22Ot4uKg: 消防ホース並の電線が必要なアンプの出力はさぞやすごかろう　(w
193 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/06 03:06 ID:N+wge2QS: >>192
漏れは、つま楊枝より細い電線と、200～300アンペア流せる電線と
同一アンプで試聴した事がある。この場合、消防ホースと家庭用
ビニールホースの比較より大だ。もし両者同じ音なら、つま楊枝の
方が費用も割安で取り扱いも容易なわけだな。
194 名前：歯無しさん＠お腹いっぱい：04/06/06 03:22 ID:2BdABYH4: >193
これぞ、待っていた実証実験です。
結果は如何に？　勿論ブラインドですよね？
195 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/06 03:47 ID:WJgTmp4o: もまえら、そろそろ寝ろよ。

>>193は「つま楊枝」のところが餌だぞ。
196 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/06 06:34 ID:bHmA4EFv: 188>>

高周波で使用されるケーブルのインピーダンスは、送る側と受ける側
とが効率よく伝送される様に仕様を決めて運用する為の物、
（周波数の高いキャリヤウェーブに重畳して目的の信号を載せて伝送）

オーディオ信号は目的の信号のみ。
その為、特別高い周波数に対応したケーブルは必要ないと思われるが・・・
又、ケーブルのインピーダンスを決める必要も特別ない。

ティアックのケーブルもインピーダンスは持ってないと思うが。
又、18GHZなどと言う周波数に対応していたからと言って良い音が出るとは
限らない。
この様なうたい文句で、客を引き込もうとするティアックの姿勢が
恥ずかしい。
恐らく高額であろう。
買った人はその事も有り「音が良くなった！！！」と
言うでしょう。
197 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/06 06:48 ID:mRLo9k2v: ↑　羊羹、違った同感。
ティアック社のカタログは文学部卒業の人間が書いている。
高級オーディオが毛唐の国だけになるののは寂しいので
国産メーカの活躍を期待している
ティアック社はこの件を反省して欲しい。
198 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/06 13:13 ID:SgBA13dG: ちゅか特性的に優れた線材ができたからって
即オーディオ用で売っちゃえっていうのが気に食わない。

オーディオ用に特別に開発しましたとか言ってるなら格好もつくだろうが
なぜこの線を使う必要があったのか、teacが18Gまでフラットという線を
選んだ必然性とか書いて欲しいな。
199 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/06 13:23 ID:MNDKpiTs: いい音出るからに決まってるじゃん。ｱﾌｫか
200 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/06 13:39 ID:Av46GQ4m: １１スレに200レス重ねたわけだが
201 名前：199勝手に訂正：04/06/06 13:41 ID:Av46GQ4m: いい金出すからに決まってるじゃん。ｱﾌｫが
202 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/06 16:38 ID:Bm0dxHHS: なんちゃってアクテヴシールド（電圧バイアス）は実施が簡単なのと効果が大きく
て電線A、電線Bの比較を超えた領域になる。
と言うか電線Aを透明にして、電線Bを透明にする感じ。

ただし、なんちゃってアクテヴシールドをやると無しには戻れなくなる。ｗｗ
203 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/06 17:00 ID:SgBA13dG: 特性がよくていい音が出るなら苦労せんだろ。ボケが
204 名前：キチガイまんでる：04/06/06 19:31 ID:yV2TiCSQ: 68 名前：マンデルブロゥ（H4Ju6492）投稿日： 2004/06/06(日) 18:15 [ srSGsbEA ]
DQN落札者はほんと困る！
会話が成立しない落札者は何度メールを送っても
意味の分からんことばかり！
勘弁してくれー

まんでる偉そうな事言うならID晒せ　　
205 名前：185：04/06/06 22:25 ID:131f3iMC: すまん、誤解を招くレスだったかも知れん。
表皮効果とか18GHzとかいうならインピーダンス伝送にすべきということで、
オーディオのアナログの信号にはそういう個所は全くない。
206 名前：歯無しさん＠お腹いっぱい：04/06/07 02:07 ID:VgcBBvKV: ＞２０５
そんなことは、皆さんわかっておられませすのでご心配なく。
８Ωの同軸作って、DF１のアンプでスピーカ駆動するのが最高とか、発展させてください。
207 名前：歯無しさん＠お腹いっぱい：04/06/07 02:14 ID:VgcBBvKV: ＞２０２
アクティブシールドという言葉は止めようと思っておられるようですね。
そこで、電圧バイアスの件ですが、RCAジャックを対象とした場合、どの様に
結線するのか、詳しく解説して頂けますか？
208 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 03:26 ID:rwVhK0Fh: 結局のところケーブルで音が良くなるとは言えない訳ね
209 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 04:30 ID:NFHiDeqX: 耳という器官は単なるトランスデューサーにすぎない。耳の機能は外耳道に入る
空気の粗密波を神経インパルス列に変換する事にある。この神経インパルス列を
脳で解析してはじめて音として認知される。音を聞くとはこういうことだ。

例えば、アンプを変えても音はほとんど変わらないと言っている人は、
別に耳が悪いわけではない。よく煽りで「糞耳」と耳の性能が悪いように
いう輩がいるが、耳の機能自体は健常であることがほとんどだ。
そういう人達は単に脳の訓練が十分でなく、違いを認知できないだけである。

逆に、音を脳で聞いていることにより発生する問題がある。すなわち
聞き手の心理状態により、同じ音でも違って聞こえる、という現象だ。
この典型的な例が「ケーブルを変えたら音が激変した」と主張する人達の
体験である。よっぽど劣悪なケーブルやケーブルの途中にLやCなどを挿入し
ケーブルに意図してｆ特を持たせた物を除くと、ケーブルの違いがAF領域で
与える影響というのはあまりにも微々たるもので、それを検出できるほどの
性能を人の耳という器官はもっていない。にもかかわらず、ケーブルで音が
変わったと言う人が後を絶たないのは、音が脳で認知されているためであり、
それゆえに、聴く人の心理状態により、聞こえ方が大きく変化するためである。

ひとつ誤解の無いように付け加えるならば、音が物理的に変化したものであれ、
脳で音を認知する際に心理的影響により変化したものであれ、どちらにせよ
実際に人の聴感上は音は変わってしまうことは無視できない事実である。
210 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 04:40 ID:FRyORwZu: ケーブルごとの音の特徴の認識が複数人の間で一致するのはなぜでしょうね？
211 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 04:58 ID:/zwAi4xV: >>210
それこそがケーブルによる音の変化は心理効果によるものという証拠ではないかな。
実際、使っている機器が異なるのにケーブルの特徴が複数人の間で一致すると
いうのはちとおかしな話なのだ。
まぁ、朝っぱらから熱くなるな。
212 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 05:12 ID:Mrr2FEgC: >>210

見た目からくる勝手な音のイメージがあるからじゃん？

雑誌の試聴とかでも全てのオーディオ機器に関して
ブライインドでインプレ書いてもらいたいもんだよ。

もっと言ってしまえば先入観をなくすという意味で
ブラインドでやるのが当たり前だと思うんだけど。

だってそうでしょ？試聴対象見ることになんの意味があるの？
213 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 06:08 ID:jahIylqk: フーン。
思い込みだという思い込みって痛いね。
214 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 08:01 ID:zfA7PmBx: >>209
そのトランスデューサとかは、確かフーリエ変換してるんじゃなかったっけ？
それで、左右の耳で位相差がなぜ判るのか解説きぼん。

>>212
それに加えて、「今回なになにというケーブルを使用します」というのを試聴者に明かさないで
試験して欲しいね。
215 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 09:25 ID:EcXDqM3w: >>209
> よっぽど劣悪なケーブルやケーブルの途中にLやCなどを挿入し
> ケーブルに意図してｆ特を持たせた物を除くと、ケーブルの違いがAF領域で
> 与える影響というのはあまりにも微々たるもので、それを検出できるほどの
> 性能を人の耳という器官はもっていない。にもかかわらず、ケーブルで音が
> 変わったと言う人が後を絶たないのは、音が脳で認知されているためであり、
> それゆえに、聴く人の心理状態により、聞こえ方が大きく変化するためである。

主張は概ね理解できるが、この最後の結論はどうかと思う。
「ケーブルの違いがAF領域で与える影響というのは微々たるもの」というのは
「物理的」な波形における相対的な割合を念頭に言っていると思うが、
「脳的」には微々たるものかどうか分からない。
つまり、普段聞き慣れているシステム、ソース、部屋を前提にすると、
脳内の音信号処理はその状況に「最適化」されていることが考えられる。
ために、「微々たる」違いが大きく拡大されて検知される可能性がある。
もちろんこの「最適化」も個人差が大きいと思われ、最適化が十分に
行われづらい人には違いが分からないことになる。

また、ブラインドテストで有意差が出にくいことについても、このことが
からんでいる可能性がある。
普段聞き慣れた「脳処理最適化済み」のシステム・ソース・部屋でないと
十分な判別能力が発揮されない、というのはありうることだ。
あるいは、テストという異常事態における特異な心理状態で、疑心暗鬼を
生ずるために、いよいよ判別能力が鈍るということも考えられなくもない。
心理効果が大きい、とするならばなおのこと、ブラインドテストの実施方法
には検討を要すると思う。
216 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 10:31 ID:LdPOAQ0Y: >>212
そんなことをしたら「全部同じ音に聞こえますた」という結果になる
のがわかり切ってるからでしょ。スポンサーが黙っちゃいないよ。
217 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 14:19 ID:BG+I3zl0: 普段聞き慣れたソース使って比較試聴すれば違いは分かります、聴覚未開発の人を除いて
218 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 14:27 ID:uYHVzFhF: >>216
同じ物に変えられても「違いがわかりますた」という結果になる。
実際ケーブルを変えずに「変えました」といったら違いをあげていった
というテスト結果もあるとのこと。

交換したという話に脳が「最適化」したのだと思われ。
219 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 15:06 ID:ojW2Kaku: 一時の思い込みが持続するのはどう説明する？
変えたのを見てない家族が気が付くのはどして？
220 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 15:09 ID:LdPOAQ0Y: >>219
そう思い込んだから持続してるんでしょ。家族が気付くのは、本人の
態度などを見ているから。
221 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 15:29 ID:uYHVzFhF: >>215
>あるいは、テストという異常事態における特異な心理状態で、疑心暗鬼を
>生ずるために、いよいよ判別能力が鈍るということも考えられなくもない。

ブラインドテストは「限定された条件がつかないと効果を発揮しないなどの曖昧なもの
と誰にとってもかならず効果を発揮するもの」とを峻別する意味合いの方がより強いので
はないかと思います。
そういった俺はこうこうこういう条件さえ整えば聞き分けられるといった主張を否定する
ことや肯定する為にはどんなテストにすればいいのか難しいですね。
被験者がリファレンスとするソースを聞いてるときに被験者にわからないように
ケーブルの切り替えを行なわなくてはならないうえに結果が出ても今日はちょっと具合が
わるかったという事もありうることです。

とはいえソースが変わったり、疑心暗鬼などで判別しにくくなる変化を商品として
販売するのってどうなのかなと思いますが。
それともメーカー側は音質ではなく構造や材質、特性で値段差をつけているようなので
道義については問題ないのかな。

でも常に最適化された状態でなければわからないということが本当であるならば
雑誌が用意したシステムでのケーブルテスト記事はまったくもって信憑性がなく
なりますね、最初から戯言と思ってる人もいるようですが。

あるいは雑誌社側が用意したシステムでケーブルの違いを感知している
評論家たちがいるという事実を考えると脳に「最適化」された状態でないとケーブルの
差が感知できないという説のほうが間違っている可能性もありますね。

例えば雑誌社が用意したシステムをケーブル比較だといって変化を感じ取って
もらって違いを評価できたらそのままこっそりブラインドテストに移行するとか
するのもありかもしれませんね。
222 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 15:35 ID:uYHVzFhF: >>219
まず思い込みや心理効果についてあなたが知っていることを説明してから
どう説明する？とか聞いてください。

専門家じゃないので思い込みが持続することが不思議なのかどうか
すらわからない。みんなが専門家だという前提で話さないでね。
223 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 15:36 ID:EcXDqM3w: >>218
それは「疑心暗鬼」のほう。

>>220
どう考えても「実際に聞き分けているから」と考えるほうが説明として合理的。
224 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 15:47 ID:eSr13gTQ: >>223
論理にかなってるというなら思い込んだから持続しているや
本人の態度からなにかを変えたことに気づくというのも合理的な
解釈としてなりたつような気がするがさて？
225 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 16:20 ID:LdPOAQ0Y: >>223
まぁ、顔に出やすいことを知らないというのは、ある意味おめでたい、
いやいや幸せなことではありますなｗ
226 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 16:26 ID:XHZH5MbR: >>225
そりゃー、ダンナがみょうにそわそわしたりニタニタしたり要するに
キョドっててなんだかボリュームがいつもより大きいわね？って時には
とりあえず「あら、何か変えたの？ちょっとｲｲわね」と言って置けば
機嫌が大変よろしい、というのはとっくに分かられてしまっているん
だよな。「ホント、男って幾つになっても子供と同じと思っておけば
いいのよ」だそうだ。
227 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 16:45 ID:XkBW6g/g: >>222
いや、如何にも分かった風なこと言ってる香具師が居るから聞いてみただけ。
悪いけど漏れは専門でもないから何もわからんよｗ
>>224-226
うちの場合、子供の方が耳が良いよ。まだ小学生なので斟酌と言うものがないｗｗ
228 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 17:00 ID:LdPOAQ0Y: 小学生のうちから親の顔色を伺う子どもですか。哀れですね。
229 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 17:07 ID:XkBW6g/g: このあいだ、ちょっと高い電源ケーブルを会社着で頼んだのだけど、コールデンウイークにかぶったせいで
一刻も早く料金貰いたい運送屋のヤロメが家の住所突き止めて鬼嫁に手渡しやがったわけ。
で、試聴の結果、親子して大バッシングでね。
何故か、次のボーナスで高いバッグ買うことになっちまった。
哀れやｗ
230 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 17:43 ID:eSr13gTQ: >>227
>うちの場合、子供の方が耳が良いよ。まだ小学生なので斟酌と言うものがないｗｗ

微笑ましいし、子供はあなたが聞こえない音も聞いてるので敏感だとは思うのですが
お子さんはあなたのリファレンスソースをそんなに集中して聞いてくれてる？

耳の向きをちょっと変えただけで周波数が強調されるうんぬんは他スレで
論理的に体位のスレでやってるけどそれ含めるとケーブル変えたとあとに
きっちりとしたリスニングポイントを意識して子供がとってたと思えんので
そういった別の要因で違いを感じていうる可能性もある。

もしやリファレンスがあゆの人？かとも思ったがｗ
別にこれが言いたかっただけという可能性もある。
231 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 17:53 ID:wmZxRaSx: ケーブルで変わらんって言ってるやつらは、どうやってアンプとか買うの？
自分の耳は信用できないわけだから、スペックのみ？
232 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 18:10 ID:XkBW6g/g: >>230
>子供はあなたが聞こえない音も聞いてるので敏感だとは思うのですが
そだろね。
良くピアノで試聴するのだけど子供の評価はじっくり聞くなんてことはなく
瞬時で結果が出て、変な音とかイイ音とかで最上級が＜本物みたい＞なので
本物と比べてるのだろう。
大枚叩いてこちらが判断着かずにいるところ変変ってやられると秋風が吹くよ。

耳の向きをちょっと変えただけで云々は、箱庭オーディオの人でしょ。
233 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 18:12 ID:eSr13gTQ: >>231
自分の耳が信用できないわけじゃないからだいじょうぶ。むしろ
特定の組み合わせでないとケーブル音の違いがとらえられない耳のほうが
信用できない耳というに相応しい。
ケーブル買うときの試聴どうやってんの？やっぱり店の人と仲良くなって
自宅試聴できるよう頼んでるの？マジ疑問。

おれはお店でしか試聴できないレベルなので買える値段で
スペックと価格が妥当で原因はなんであれ良く聞こえた方を買う。
234 名前：ﾁﾝｶｽ(･ﾛ･)ｸｽﾞ１号：04/06/07 18:32 ID:BG+I3zl0: 変わらないと叫んでいるﾔｼらの購入の決め手は鶴の一声ですよ
つまり、ヲタの間では名の知れている雑誌の推薦記事鵜呑みですよ
235 名前：佐藤尚：04/06/07 18:43 ID:2FxCpdpf: 佐藤先生の推奨アンプを知りたいか？
236 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 18:51 ID:wmZxRaSx: >>233
それはあんまりじゃないか？
君が自分の耳を信用しているように、僕らも自分の耳を信用してるんだ。

ちなみに僕は高いケーブルなんて買えないから安い切り売りを色々試して気に入ったのを
多く使うって感じ。
237 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 19:33 ID:eSr13gTQ: >>236
>それはあんまりじゃないか？
>君が自分の耳を信用しているように、僕らも自分の耳を信用してるんだ。

あくまで231の煽りに対して煽りかえしてるだけなので読み流していただけると。

231はケーブルで変わるのと同じくらいアンプで変わるのにその差を聞き取れない
のではアンプ選びでその耳信用できねーんじゃねーの？
と自分の中でのアンプとケーブルの関係の前提として
変わらない派の耳が信用できないという煽りをしているので

変わらない（というか感知できない）派として書き込んでいるからにはは
「ケーブルで感知できないのは当然であり自分の耳がおかしいわけではない」
ことを前提として信用していると反論しただけ。
変わらない派の耳を勝手に信用できないものとレッテル貼りしてくた返礼として
変わる派の耳を（特定の条件化でしか違いがわからない耳って信用おける
耳じゃないだろ）とレッテル貼ってみました。
238 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 19:40 ID:B7xoONgF: >>223
> どう考えても「実際に聞き分けているから」と考えるほうが説明として合理的。

こいつ莫迦？どっちだって同じ程度の説得力があるだろ。その上で
ABXの結果はお前の主張が思い込みであることを示している。くやし
かったら反例をあげてみろよ(笑)。
239 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 19:45 ID:wmZxRaSx: >>237
>231はケーブルで変わるのと同じくらいアンプで変わるのにその差を聞き取れない
>のではアンプ選びでその耳信用できねーんじゃねーの？
いや、そうゆう意味じゃない。高いケーブルは音がいいはずだと思い込んでるから
そう聞こえるみたいなこと、ずいぶん言ってるわけだから、それはアンプ選びも
同じことで、耳は信用できないはずだと。だから耳より理論的裏ずけを優先する
ならスペックや回路で選ぶしかないんじゃないのってことなんだが。
240 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 19:58 ID:OicMlzX0: >>>>1
フィルター効果。
理論的に考えたって結論は出ない。
全てのシステムは部屋を含めて千差万別。
雑誌の試聴記は参考程度、結局自分で聴くしかないのが実状。
241 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 20:01 ID:eSr13gTQ: >>239
それだと煽りとして成り立たないと思うのだがどうよ？

変わらない派の中ではケーブルでは音は変わらず、アンプでは
音が変わるという人も当然いるわけだから高いケーブルはただの心理効果
の結果という人がアンプ選びで自分の耳を信用しないという煽りは成り立
たないんじゃないかってことなんだが。

ケーブルで変わって聞こえないならアンプを変えても変わって聞こえない
という前提を設けるなら成り立つとは思うし、回路的にある基準みたせば
音に感知可能な差は発生しないという人もいるとは思うがここは電線スレだし。

俺が書いた選び方はスペックや回路を考えた上で（店での試聴であまり気にしても
しかたがないという意味も含め）心理効果もふまえ満足のいくものを買うという意味。

あと変わらない派がいう心理効果というのは高ければいい「はず」と考えているならば
良く聞こえることもあれば、悪く聞こえることもあるという効果のことだと思っていた
のだが。それ系の用語だと前者をプラシーボ効果、後者をノシーボ効果というそうだ。
242 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 20:19 ID:wmZxRaSx: >>241
>かわらない派の中ではケーブルでは音は変わらず、アンプでは
>が変わるという人も当然いるわけだから高いケーブルはただの心理効果
>結果という人がアンプ選びで自分の耳を信用しないという煽りは成り立
>ないんじゃないかってことなんだが。
なんで？ごめん、ちょっと理解できない。
243 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 20:30 ID:eSr13gTQ: >>242
その人はケーブルの違いはわからなくても
アンプの違いは聞き分けている人だから。

ケーブルの違いが聞き分けられない人がアンプの聞き分けも
できないという話って出てきてないようなきがすんだけど。

ケーブルで変わらない人＝アンプも耳で聞き分けられない人
っていう話はどこからでてきたのかまず教えて欲しい。

>それはアンプ選びも同じことで

239のこの文章です。
このアンプ選びも同じ事という同じという意味とその論拠を示して欲しい
（これは理論的でなくていい、ケーブル変わらないと言ってる人がアンプも
変わらないと言ってったとかでもいい）
244 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 20:31 ID:A4W9y4Ou: ABXの結果というのは>215の主張からすると信頼に足らないことになるな。
志賀某の依って立つところもABXと「自分には違いが聞こえない」ということだが、
>215が言うブラインドテストについての疑義を否定するだけの根拠は
俺の知る限り今のところ出ていないと思う。

俺は聞き分けられる派だが、言われてみればそれは自分ちの聞き慣れたシステム
であることが前提で、初めての部屋とシステムで、初めて聞くソースで
ケーブルの違いを判断しろと言われても、聞き分けられるとは断言できない。

それと、AA誌などでやってる評論家のケーブルの試聴記、はたしてあれだけ
たくさんのケーブルをちゃんと聞き分けているのだろうか、と疑問に思う。
評論家は一応プロだから、各試聴室の音などはそれなりに把握しているのかもしれないが、
俺にはとてもあんな試聴記は書けそうにない。
だからああいう記事は信用しない。だいたい読んでも音は聞こえない。
しかし、実際に評論家は聞き分けられるのかもしれない。
やはり俺も自分のレベルなりのことしか理解できないようだ。
結局は志賀某も「聞こえない」人なので、それ以上の世界を理解できないだろう。
彼の理屈、一応公平な態度を装っているが、「…と思う」「…のはず」「考えられない」が
結構ある。これらは論理的な議論に用いられる言葉ではない。
245 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 20:33 ID:A4W9y4Ou: ステレオを聞いても、２つのスピーカーが別々に鳴っているような違和感を感じて
音楽が楽しめない、だからモノラルでいこうと思う、
という人がたまにいる。こういう人は「正しい」音を聞いている。
音場感を感じる人は、実は脳内処理が正しくない知覚をもたらしているのだ。
上記のような人は、音場感がどうたらこうたらを聞いてもその感覚が解らないだろう。
これと同様に、ケーブルの音の違いが聞き分けられない人は、
聞き分けられる人のような脳内処理が行われていないのだと考えられる。
だから聞き分けられるという感覚を理解できない。

もちろん、「聞き分けられる」の中に思い込みやその他の雑情報が入り込んでくる
場合も多々あるだろうことは否定しない。
しかし実際に聞き分けていると考えるほうが自然な例は数多い。
聞き分けられない連中は、そんな例のひとつひとつにその都度
あまり普遍性のなさそうな理屈をこじつけて否定したつもりになっているが、
なんのことはない、自分の理解の及ぶ世界に安住したいだけだ。
246 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 20:37 ID:mDejUBya: 「音が変わるのは思い込み」だと、
思い込んでるやつがいるなｗ
心理効果ってすごいよね。
247 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 20:41 ID:eSr13gTQ: >>244
>やはり俺も自分のレベルなりのことしか理解できないようだ。

やっぱりここらあたりが気になる。自分の環境で聞き取れているとするなら
それを否定するのは難しいことだしそこまで否定する気はないんだが
そのわりにセッテイングとか聞いてる質問者に相手の機器構成やあるいは
スピーカーのみの情報でこのケーブルに変えるといいんじゃない？
とか最低限このケーブルにしないと機器の実力発揮できないとか
答えるのはどうなんだろうかと思うけど。
248 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 20:41 ID:wmZxRaSx: >>243
いや、だから、聞き分けが出来ても心理効果からは逃れなれないって話。
だから、自分で聞き分けたつもりでも、実は心理効果かもしれないっていう
疑心暗鬼に陥るわけで、頼れるものはスペックのみってことになるでしょう。
それとも、ブラインドテストで買うのかな？

「それはアンプ選びも同じことで」ってのは心理効果の影響があるのが同じ
って意味なんだけど。
249 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 20:52 ID:zfA7PmBx: ケーブルでごちゃごちゃやるぐらいなら他に変える部分がいくらでもあるだろうという話。
実際、変わる派でも最も音に影響があるのはSPだということを否定する香具師はいない。
金とスペースが許すなら、ソースごとに何セットもSPを揃えたいところだ。
一番　金＆スペースを消費する部分で音が変わり、あまり金＆スペースを消費しない部分では
あまり音が変わらない。

(リスナングルーム>)SP>アンプ=CDP>>>>>>>>>>>>>ケーブル (リスニングルームはSPの次かも)

だから、ケーブルでごちゃごちゃ言っても仕方ないということ。
250 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 21:00 ID:eSr13gTQ: >>245
>音場感を感じる人は、実は脳内処理が正しくない知覚をもたらしているのだ。
>上記のような人は、音場感がどうたらこうたらを聞いてもその感覚が解らないだろう。

だがこれはブラインドテストを行なえば多くの有意差を得られる点でケーブルの
話といっしょくたにはできないものなんだがそこんとこどう考えられてますか？

完璧に理論的に解明されてないかもしれんし、正しい知覚ではないかもしれないけど
音場を人間が感じ取ることができるというのは理解されているしそれを利用して製品が
つくられているのだからなんか違うんじゃないかと俺は思う。
251 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 21:44 ID:eSr13gTQ: >>248
ああ何をいいたかったのか理解できました。

心理効果があるから本質がわからないかもとか不安になる人で
あれば疑心暗鬼になるかもしれませんね。ただそこまで疑心暗鬼に
なる人であればブラインド試聴してみたりしてるのかもしれませんね。

心理効果も含めて物を評価するとかするなら特に問題はないかも。
広告やデザインに影響受けたり機能で印象がいいものをさらに音も出してみて
気に入ったら買うとかなど。
ちょうど上にでている志賀さんは回路的に納得のいくつくりで値段が妥当
であれば機能で選ぶとかいってるみたいですね。

一つの割り切り方としてはいいんじゃないかと思いますがピュア的には耳だけで選ばない
ということをもって煽りとして成立するってことですね。了解
申し訳なかった。

スピーカーみたいに測定でも変化があってブラインドでも有意差がでる
ものであっても心理効果自体は働くからそれはそれを含めても自分の耳で選ぶ
っつーのは別に煽られることでもないようにも思うんだけどね。
252 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 21:45 ID:ZTSNa2d+: 変わる派は何でこうも自信満々で傲慢なヤツばかりなんだ。
一人くらい「俺、本当に聞き分けられてるのかな？確かめてみよ！」
っていうのはいねーのか。
目隠しするか、ケーブルを完全に隠して、友達とか嫁さんとかに
つなぎ変えてもらえばいいだけでしょ？
「A、B、B、C、B、C、C、A、C、A、だろ？」「お父さんすごーい！」
とかやってみてよ。自慢できて楽しそうじゃない。
253 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 21:50 ID:B7xoONgF: >>245
> これと同様に

また詭弁かよ。同じこと何度も繰り返すなよ。莫迦じゃねーの？ｗ

> しかし実際に聞き分けていると考えるほうが自然な例は数多い。

だったらそれを論理的ないし実証的に証明してみたら？「自然な例は
多い」なんて妄想を100回書くくらいなら、事実を1回書けよ。

> なんのことはない、自分の理解の及ぶ世界に安住したいだけだ。

そりゃお前のことだろ。さっさとABXの結果を覆すデータを出せや。
ばーか。

>>246
莫迦がまた一匹。ケーブルで音が変わらないのは科学的に確認
された事実。変わるというのは変わる派が捏造した妄想。
254 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 21:51 ID:IL2dwYkM: > だがこれはブラインドテストを行なえば多くの有意差を得られる点でケーブルの
> 話といっしょくたにはできないものなんだがそこんとこどう考えられてますか？

そこそこ有名かもしれない某HPの日記コーナーで、３人ばかりで
ステレオで同じソースを聞いて、それぞれ音像がどのような位置にできると感じるか
試したという話があった。
結果は、皆それぞれバラバラの位置に音像を感じたそうな。
それもかなり極端な離れようだ。

ある人はスピーカーの奥に音像を感じ、別の人は手前に感じるなどという
恐ろしい結果が出ていたことからすれば、
他の人の感覚を理解するなど、実のところ全く不可能であることを思い知らされる。
奥に音像を感じる人は、まず永遠に手前に感じる人の感覚を理解できないだろう。
これだけ違うと、ステレオ効果は多くの人が感じることができる、とひとくくりに言ってみても
実のところその本当の内容に普遍性はあまりなさそうだ。
ついでにいうと、眼を開けたときと閉じたときで、音像位置が違って聞こえることもある。
これは視覚情報が聞こえ方に影響を及ぼしているのだろう。

もちろん音像位置の判別とケーブルの音質の判別は性質的に別種のものだろう。
ただ、どちらも脳の処理機能にすべてを負っていることは間違いない。
そして相当に個人差が大きいことであるのも間違いない。
255 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 21:57 ID:B7xoONgF: > もちろん音像位置の判別とケーブルの音質の判別は性質的に別種のものだろう。

だったら音像の話とケーブルの音の聞き分けの話は何の関係もないじゃん。
そもそも、ABXでも何でもない試験の結果など、参考にもならんわけだが。
256 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 22:11 ID:wmZxRaSx: ABXテストがどんなもんか良く知らないけど、潜水艦のソナー聞く人はかなり訓練
しないと聞き分けられないんでしょ。微妙な音の違いは、やはり訓練が必要
な気がするけど。
257 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 22:17 ID:eSr13gTQ: >>254
でも有意差はえられたのですよね。
音像の場所に違いがあらわれたということをもって
音場感を得られることが多くの人にとっての共通のことであることを
という点にかわりないんですから、

> だがこれはブラインドテストを行なえば多くの有意差を得られる点でケーブルの
> 話といっしょくたにはできないものなんだがそこんとこどう考えられてますか？

この点に対しての答えになってないのではないでしょうか？

そのＨＰでいう音像の位置が違うことについては何故かついて正解
なんてわかりませんが日東紡音響エンジニアリングのページで音場再現技術の話で
「頭の形の違いなどにより再現精度には個人差があります」
なんてかいてある位だから別に不思議じゃないんじゃないかな。
258 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 22:21 ID:ItuqpO08: >>256
ソナー手は「聴覚」だけ訓練しているわけではないんではねぇか。
そういういろんな物事との「同一視」、やめよう(w
259 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 22:24 ID:wmZxRaSx: >>258
えっ、聴覚だけじゃないの？エンジン音で潜水艦の型あてんだよね。
260 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 22:27 ID:eSr13gTQ: >>256
あれは何を聞き分けているんだっけ？
潜水艦のスクリューの形の違いによる音の違いを
聞き分けてるんでしたっけ？

訓練で微妙な音を聞き分けられるようになるという証明には
なりますが、ケーブルの違いも訓練で聞き分けられるように
なるという話になるのかなあ？

ひとつの方法としてテストに参加する人はソナー聞く人が聞き取っている
違いを聞き分けられる人を使うべきというならばありだと思います。
実際に聞き分けられるかもしれないです。
261 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 22:38 ID:eSr13gTQ: >実際に聞き分けられるかもしれないです。
テストで有意差が得られるかもしれない

に訂正します。配慮がたりませんでした。
262 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 22:40 ID:wmZxRaSx: >>260
ああ、原潜はエンジン音しないからスクリューなのかな？

ケーブルの違いがわかりやすいシステムで、何本かキャラの大きく違う
ケーブルで音を覚えれば、そのシステムでのそのケーブル差し換えなら
ブラインドでかなりの確立で当てられると思うけど。
263 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 23:21 ID:QTyg7Nn9: > ケーブルの違いがわかりやすいシステムで、何本かキャラの大きく違う
> ケーブルで音を覚えれば、そのシステムでのそのケーブル差し換えなら
> ブラインドでかなりの確立で当てられると思うけど。

ん、３種類くらいならいけそうな気がしますね。
今度弟が帰省したら協力してもらってやってみよう。

でも、聞き分けられたとここで報告しても難聴派はどうせ難癖つけて
信じないに決まってるわなw
264 名前：マンデルブロゥ ◆gJH4Ju6492 ：04/06/07 23:35 ID:Ie2vz8zz: 横レスで申し訳ないんですけど、素朴な疑問があります。
音が変わらない派の人って、電源、ライン、デジタル、スピーカーケーブルなど、
各種ケーブルはどんな物を使っているんですか？
やっぱり、音は変わらないとの確信から、安い物やありあわせの物を使ってたりするんですか？
煽りじゃないんで、マジレスをお願いします。
ちなみに俺は銀線を使った自作物ばっかりですが＜ケーブル
265 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 00:03 ID:7o5UDEBt: >>264
6N-PCOCCのラインケーブル、銀コートのOFCスピーカーケーブルを使用中。
見た目がしょぼいと音がつまらない。細い線からは細い音しか出ない。
輝いているケーブルからは艶のある美しい響きを感じられる。

音が変わらないなんて、所詮ブラインドテストの結果でしかない。
目隠しして音楽を聴くようなこと、実際はほとんどあり得ない。非現実的なテスト。
スピーカーで激変するけど、それ以外はミニコンポと同じ音。しかし、
ミニコンポ一式を買い込んで終わりじゃ音はつまらないものになる。
小さいコンポじゃ出てくる音も小さく縮んで広がらない。やっぱ見た目でしょ。
266 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 00:21 ID:d3FepBGv: >>264
マジでありあわせつかうことが多い。ただありあわせがあまりに安っぽいのは
いやなのである程度デザイン的に気に入ったものを（太さとかも）
買ったりすることはなんだかんだある。それに引越し多かったせいか手持ちケーブルが
なぜか見つからないとかよくあってそれで気に入ったものを買い足すことが多いかな。

特に部屋変えた時灰色の適当なSPケーブルがあまりしょんぼりに映ったので
色を黒のもっと太いのにした。とくに意識してなかったせいか音がかわったとは思わなかった。

とはいえぶっちゃけ私の頭の中にはケーブルは太い方がいいっていう考えがなんだかんだ
強く根付いていまして太い方が気持ちよいです。
マジで心が落ち着きます。
267 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 00:31 ID:vpmA9RbQ: 一度も報告がないとか言ってるが、
過去レスで友達に変えてもらって、何度でも当てられた
とかいうのあったじゃん。
聞き分け出来るってのは実証済み。
268 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 00:40 ID:8j4wDha2: >>267
上のほうでも海外のABXテストでMITのケーブルとただのケーブルで
差が感じられなかったとかあったし実証できてると思ったんだが
サンプルが少なすぎとか、システムが悪いんじゃないのとか
言われて実証にはならないって言われしまったから
あなたも我慢しる！
269 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 00:46 ID:vpmA9RbQ: １００種のアンプ、１００種のスピーカー、１００種のケーブルと
考えても組み合わせは１００万通り。
ＡＢＸで変わらないことを証明するのは難しいんだよ。
数通り試したくらいじゃ、なんの証明にもなってない。

変わることを証明するのは簡単。
一組でも変わるのが見つかればいいからね。
270 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 00:57 ID:Hhz4ycVM: それにしてもPSE発動の発起人がエソテリックと組んだ三菱だとは
知らなかったなー。海外高級電線を駆逐しておいてから国産高級電線
を売るなんて凄い作戦だなー。
271 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 01:05 ID:e9L/ZbdA: なんだか2chの名無しの発言をソースにできてしまう
素晴らしくピュアな心の持ち主がいらっしゃいますね。
ピュア板と呼ばれる意味が分かりました。
272 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 01:10 ID:uUg5rYL1: 天然板と改称しる!!
273 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 01:19 ID:8j4wDha2: >>269
あらゆる組み合わせで変わらないことを証明しないと
電線で変わらないことは証明できないってこと？
上のABXではMITのケーブルと普通のケーブルが実験で使った
システムでは有意差がないってことしか証明できないってことね。

>変わることを証明するのは簡単。

簡単じゃないでしょう。変わる変わらないどちらの検証にしろ第三者による追試が
できるようにしておく必要があるし、テストの実施において恣意的、意図的な操作が
行なわれていないように配慮されているかとか、検証方法が妥当であったか
どうかも明らかにしなきゃいけない。
そこまでやらないと。
274 名前：歯無しさん＠お腹いっぱい：04/06/08 02:02 ID:6DrgxFpe: 一寸、根本的なところに踏み込むのですが、例えばスピーカケーブルで音が変わるとします。
と言うことは、電線によって、信号に何かの電気信号が付加されるか、削除されるという事ですよね。
そうでなければ音が変わりませんよね。　この点をよく考えてみる必要があります。
例えば、ボックスの中、シングルコーンのスピーカの直後、数センチに光入力のアンプを置いて、ほとんど
直接アンプの出力とスピーカを、適当なビニール線（銅板）で繋いだとします。　ステレオなら２台用意すれば良いのです。
さて、この状態では、スピーカケーブルは無いと見て良いですね。　更に、RCAタイプのケーブルもありません。
これは、究極の、何も足さない、何も引かない状況が出来るのではないでしょうか？

続く
275 名前：歯無しさん＠お腹いっぱい：04/06/08 02:19 ID:6DrgxFpe: スピーカケーブルで音が変わるかも知れないと言う疑いは、私も持っています。
ですから、そこそこ太いケーブルを使用しています。　普通の電源ケーブル程度の太さですが。
そこで、先日ご紹介した、細いケーブルの音がよいと言う説を脳内妄想で検討してみます。
アンプから、スピーカに送り込む信号としては、非常に細い信号線でも、理想的な伝送は可能です。
但し、インピーダンスの不整合が有りますので、反射波が戻ってきます。　もし、アンプから
スピーカまでの線の内部抵抗が大きくて８Ω有ったとすると、アンプから１Vの電圧を送ると、
スピーカには0.5V到達します。　その反射は、10%有ったとして、それがアンプに戻るとき、
アンプの出力インピーダンスが、0.8Ω（DF10)とすると、アンプに戻るのは1/11（約1/10)になり、
0.5V*0.1*0.1で、5mV程度になります。　これが、極太の、例えば抵抗0Ωの電線と仮定すると
そのまま、10%の100mvで、アンプの出力端子が揺さぶられます。

ちょっと、嫌ですね。　アンプの出力に負荷が掛かります。NFBアンプの場合、入力信号を揺さぶり、
付帯音が出るかも知れませんね。

続く
276 名前：歯無しさん＠お腹いっぱい：04/06/08 02:38 ID:6DrgxFpe: さて、スピーカからは、逆起電力というものが、一寸遅れて出てきます。
もし、ケーブルの内部抵抗が充分高ければ、前項のようにケーブル内で減衰して
アンプに到達します。　ケーブルの内部抵抗が低ければ、そのまま、アンプの出力端子に
逆起電力が付加されます。　例えば、単発のパルスを考えると、入力にパルスが入ると、
アンプは、そのパルスを忠実に送り出します。　それから、瞬時に、インピーダンスマッチングによる
反射波が戻ってきますが、、NFBアンプで、充分帯域が広ければ、それを押さえ込む形で、リンギングを
発生するでしょう。　これは、計測レベルでの、非常に早い反応で、多分聞き取れないと思います。

しかし、スピーカの逆起電力は、コーンが動いてそのオーバーシュートで発生しますから、かなり
遅れて、発生します。　これが、NFBアンプの出力に、太いケーブルで戻ってくると、
入力のパルスは既に無いのに、NFBループを通して、逆位相の入力が有ったように
アンプ初段に向かって信号が伝わっていくことになります。

この辺は、宜しいでしょうか？

従って、パルス信号が消えた後に、逆起電力で生じた信号をアンプが増幅するような
状態になり、リンギングを生じると言うことが起こりそうです。

そうすると、これは、時間的遅れが有りますから、一種のエコーが掛かり、これがスピーカに送り出され、輝きのある音に聞こえるという可能性があります。

脳内妄想ですから、実際に実験したわけではないのですが、太い低損失のケーブルと、高NFBの
アンプを使用すると、付帯音が付加され、人によっては、豊かな、輝きのある音に聞こえるという可能性が有ります。

無帰還や、アウトプットトランスを持つ、アンプを使用している方には、影響が殆ど無く、
高NFBのアンプを使用されている方には、ケーブルの内部抵抗で、明らかな差が付くという可能性があります。

この様な仮説は如何でしょうか？
277 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 03:06 ID:vExKHexY: ここのトピックの熟読を薦めます。
ttp://freebbs.kir.jp/bbs/audiofan/c-board.cgi?cmd=one;no=188;id=
278 名前：歯無しさん＠お腹いっぱい：04/06/08 03:14 ID:6DrgxFpe: この仮説が正しいか、真理の一端をのぞき見たモノだとすると、ハイエンドの、トランジスタアンプの方には、
ケーブルの太さによる、低損失の影響が大きくわかり、私のような、無帰還、真空管アンプや、帰還の浅いアンプを
使用している人には、あまり影響がないと言うことが言えるかも知れません。

逆に、高NFBのハイエンドアンプを使用されている方は、明らかに細い（電話線や、エナメル線）を
使用することにより、地味だがナチュラルな中高音が得られるかも知れません。
ここで問題なのは、マルチチャンネルでない場合、低音域の強大な逆起電力を吸収しないと
Dfの問題で、低域が相当暴れるだろう事が予測されます。　太い線でも、細い線でもない、
アンプに合わせた聴感上、適当な妥協点を探る必要が出てくるかも知れませんね。
279 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 06:16 ID:FXksujXp: そんなマンドクセーことせんでも電線で音が変わるのはマニアには常識ですよ。
猿芝居ですっとぼけてるﾔｼはいい加減にしたらどうだい
マジで変わらないﾔｼは訓練不足か聴覚異常だね
280 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 06:18 ID:FXksujXp: ラジカセにスピーカー繋いだ程度のｼｽﾃﾑでも電線の違いははっきり出るよ
281 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 07:08 ID:MUB83EZK: >>280
どうでもいいことかもしれないけど。
ラジカセって一般的に一体型じゃないの？ケーブル変えれるの？
電源ケーブルもくっついてるやつばっかりだと思う。
どちらかって言うとコンポじゃないのか？
まあ、たとえで言いたかったのかな
282 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 10:35 ID:k7aKLYOS: >>264
ラインはインピーダンスが比較的高いから、モノによっては音が変わる
だろう。電源ケーブルは、機器の消費電力にもよるが普通は0.75sqので充分。
少し消費電力の多いアンプなどでも2sqまでは必要無い。スピーカーケーブルは
2sqもあれば充分。これ以上金かけても無駄。デジタルケーブルに至っては、
どれ使っても一緒。
283 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 10:47 ID:MnA5TweS: >>276
>従って、パルス信号が消えた後に、逆起電力で生じた信号をアンプが増幅するような
>状態になり、リンギングを生じると言うことが起こりそうです。
>
>そうすると、これは、時間的遅れが有りますから、一種のエコーが掛かり、これがスピーカに送り出され、輝きのある音に聞こえるという可能性があります。

ねーよｳﾞｧｶ!!!
284 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 10:59 ID:98m9NfsW: >>278
ケーブル屋がやってるように面白い仮説なら幾らでも立てられるよ。ココは本来そうして遊ぶスレだろうけど。
その仮説もあなたの体験を説明しようとしてるだけで、最終評価が人間の耳じゃ仮説の証明は不可能だって。
大多数がそうでも必ず外れ者が出るし周辺環境で嘘のように結果は変わるから再現性など期待する方が可笑しい。
しかしね、ケーブルの差が分からない香具師のほとんどは耳じゃなくて音が悪いんだよ。
音が悪いとケーブルの差など音の暴れとか歪みに覆い隠されてしまうだけ。
現に漏れも昔は音が悪いと言う認識もないどころか当時100ﾏｿ以上もかけたシステムって
こともあって相当に音が良いと信じてた。しかしケーブルの差など分からなかった。
人間、音とか味に関しては経験以上のことはなかなか想像が着かないってことだな。
285 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 11:39 ID:og4kNE2L: 「変わる派」の皆さんにお願いがあります。
あるポイントを支点に、対極関係になるだろう２種類のケーブルを紹介してみてください。
ポイントとなる支点の設定はおまかせします。（音場の広がりや解像等）
捨て金の可能性があるので、メーター2千円程度以下でお願いします。
286 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 12:11 ID:z/PYBH1d: >>285
まじめに試してみようということなら、
じゃあSPケーブルだけど、メーター2千円なんてもったいない、
ケチな私のよく知ってるところで、

まずソニーの“RK-S3（またはS5）”
ショップの安いピンコードのコーナーにまとめて置かれていると思う。
灰色の平行コードでたしか赤い線で極性表示されている。
3m(5m)パック詰めでたぶん700円くらい。
これはよくないほうの例で、スカッとしない冴えない音。

いいほうの例としては、ベルデンの“9497”
ヤフオクでも600円／ｍで出品されています。
うるさいことを言えば、日本仕様と米国オリジナルでちと異なるらしいが
そこまで気にしなくてもいいでしょう。（日本名は“497”だったかも）
全域くっきり明快な音で、低音の音程もよく表現する。
被覆が硬くて皮むきはちょっと苦労するかも。

以上、自分で聞いた実感。雑誌等からの受け売りは一切無しです。
もちろんシステムによっては私の印象とは違う結果が出るでしょうが。
287 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 12:35 ID:k7aKLYOS: >>284
だからそれを証明して見せろっての。実証できないのに「変わる」と
言ってる奴は、このスレッドじゃ馬鹿扱いなんだがな。これまでのところ、
馬鹿でない変わる派はいないな。
288 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 12:42 ID:98m9NfsW: >>287
その莫迦の連発は止めろよ。ホントにそうなるぞ。
何度も言ってるが自ら穴に埋まるのはやめなさいって。
要は差が分からないってことは音が悪いか耳もしくは脳が平均から外れてるって事だよ。
もし後者だった場合でも別に悲観なんかせんで音楽やオデオを楽しめばよいし、
音に自信があるのなら他を引き込むこともなかろうってこと。
289 名前：285：04/06/08 12:48 ID:og4kNE2L: >>286

現在持っているケーブルは「MONSTER CABLE NMC」と「Prism OMNI-8N」です。
もしかしたら変わるんじゃないかと思い始めているところです。
そこで、なるべく極端な例で確認したいと思ってお願いしました。
ご紹介頂きありがとうございました。
290 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 12:52 ID:FXksujXp: 比較試聴する際に、音の誕生の瞬間、それは瞬く間に姿を消す瞬間になるのだが、その時間的な振る舞いに
注意を集中すると音質の違いが分かりやすいと思うがどうか。
291 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 12:54 ID:98m9NfsW: >>289
アンテナ線の５Ｃとキャブタイヤの差くらいわかるだろう。どちらも安いし。
聴覚上の暴れとか歪みが減ってくれば５Ｃ剥いてシールドを取り去った時の変化も分かるよ。
分からないなら環境が悪くて音が悪いってこと。
まず、壁コンくらいは新品にしてシステムの土台を固めること。
漏れは家具屋から買った縦型のラックに入れてたが、これがペコペコでイカンかった。
そして、引っ越して環境が変わったら嘘のように聞き疲れしない音になって
電線の差も分かるようになったよ。それでも実体感のある良い音とはほど遠かったけどね。
292 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 14:11 ID:x56KrIv4: 例えとしては可笑しいかも知れないけれど
乗っている車を明かさないでタイヤの性能を論じているみたいで面白いよ
タイヤは此処で言うケーブルだよね
極々一般的な大衆車（スポーツ仕様でもないようなやつ）に50とか45のタイヤを
履かせたところで性能の差なんてのは殆ど判らないと思うよ
それこそ「目くそハナクソ」の差でありデータを取っても差が出ないだろう
何故ならボディがそれ以下のレベルしか持っていないから

これがハイパワーセダンとなると50と45ではかなり差があるのが判るように
なるし一部の性能(ブレーキ性能など)では銘柄とかタイプ(ハイグリップ・コンフォート)
などの差も判るようになる。・・・でもまだ絶対的な差ではない

ところが世にいうスポーツカーとなると50と45、同じ45であってもハイグリップと
そうでないのとではﾊﾝﾄﾞﾘﾝｸﾞの差は勿論、時には命にかかわるほどの差があるものです。

ＡＢＸがどんなシステムであって、そこに集まった人が自宅ではどの程度のシステムで
聞いているのかを明らかとした上でないと「変わらない」としなければ意味が無いでしょう
システムも大事ですが聞く人のレベルも大事な要素です。
１０人だろうが１００人だろうが、「変わらない」だろうが「変わる」だろうが
主催者が意図する限りどっちにも持っていけるはずですね(私でもどっちでもできますよ)
音の（良し悪し）が、環境(部屋)＞＞＞ｾｯﾃｨﾝｸﾞ＞＞機器類　であることは
誰でも判っていることです。比較する以前に、そこまではある程度出来ているという
大前提が必要です。ケーブルが環境やｾｯﾃｨﾝｸﾞを上回ることは殆どと言って（無い）でしょう
293 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 14:13 ID:x56KrIv4: 続き
私は２つの部屋で３つのシステムを使っています。
部屋の違いは、音響的にかなり満足している部屋①(防音・定在波が少ない・専用屋内配線)に
２システム、もう一つは極々普通の部屋②（８畳洋間・時間帯によっては１００ｄＢ位は出せる）
①の部屋は音楽を聞くための部屋というか、聴く事がメインの時に居る部屋で
②の部屋はＰＣも置いてあるし・・・しながらＢＧＭ的に聞く部屋(総額でも１００万以下)

①の部屋から比べたら②の部屋は比較に成らないほど音が悪い、いろいろやってはみたが
小手先の改造、配置換え程度ではどうにもならないことが判った。
２００万のアンプが２０万のアンプに負けはしないけれど５０万のアンプには負けてしまうほど、
①ではなんと良いＳＰだと感じるのに、②に持っていくと只のモニター的ＳＰに聴こえてしまうほど変わる。
つまりは部屋に定在波はあるわ、部屋が鳴くから五月蝿いんでしょうね

ここでケーブルの登場なんですが、①の部屋では差もハッキリしているし
ケーブルなりの価格も納得して買ってきているはずなのに①の基準から考えたら
②での音はデタラメで音色の違いと僅かな音質の違いは判るものの①での違いを
知ってしまうと②の部屋での音の違いに同じ金額を払う気には到底ならない位の差です。

私の場合は、あくまで①の部屋を基準として　機器の音の差・アクセサリーの音の差・
ケーブルの音の差が出来ていますから②の部屋でも音の差は聞き取る事が出来ますが
初めての人を②の部屋に連れてきて音の差を判ってもらうには説明も必要でしょうし
ましてやケーブルの価格を納得できる人はほとんどいないでしょうね
294 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 14:34 ID:k7aKLYOS: >>288
馬鹿と言われたくなかったら、実証した上で発言すれば良いだけの
こと。それができないから馬鹿と言われてるだけだろ。ホントにそう
なるも何も、お前は馬鹿以外の何者でもないわけだが。

> 要は差が分からないってことは音が悪いか耳もしくは脳が平均から
> 外れてるって事だよ。

また実証できもしないくせにこんなこと書いてるし。ABXの結果は
明らかにそれがお前ら変わる派の妄想であることを示してるだろうに。
くやしかったら反例を上げてみたら？ま、変わる派は全員無能だから
無理だろうけどね（ぷ
295 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 14:36 ID:k7aKLYOS: >>291-293
長文ウザい。実証の伴わない主張は単なる妄想。妄想をだらだら
書くな。阿呆が。
296 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 14:37 ID:hLHmELXx: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　│ 　／
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　~　ワ　 |　＜　うざいうざいうざい！
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 γ∞γ~　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　ｧ'⌒ ⌒ヽ　|　 /　从从) ）
￣￣￣￣￣￣￣￣＼　 ∩8ｲ/从从|〉∩ | |　l　 l |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　うざ～～～い♪　　＞ヽゝ !|　ﾟ∀ﾟﾘ/ ＼ﾊ~　ワノ）＜　うざいうざいうざいうざい♪
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297 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 14:48 ID:GIMhLTqq: >>292
ていうか主催者の意図が内容に反映されないための、ダブルブラインド、ABXテストです。
298 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 15:07 ID:x56KrIv4: >>k7aKLYOS
煽っているのは判ったけれど、理論的に説明の付くものでシステムを
組むとどんな組み合わせになるのかな？
どんな部屋でどんな機器で聞いているの？　教えてくれるかな坊や
私は「変わる事」が判らなくても仕方が無い。（環境で変化が判り難い事は
経験しているから）と言っているのだよ
「変わる」ことが実証出来ないのなら「変わらない」と決め付けて自分で
比較してみようともしない方が可笑しい。
確かに価格的に可笑しいケーブルも多少は存在するが文章的に「変わらない」は
そうかな・・と思っても変じゃーないようにも思えるが「全てのケーブルが同じ音がする」
と言い切れるのかな
高級システムで数千円以下のケーブルと数十万のケーブルを聞き比べた事無いでしょう！
299 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 15:23 ID:x56KrIv4: >>297
ちょっと違うな
＞主催者の意図が内容に反映されないための、ダブルブラインド、ABXテスト
ならＳＰはすごくモニター的なＢ＆Ｗ　Ｓ８００かシステム７
アンプはアキュの2800・8000あたり　ＣＤはｴｿﾃﾘｯｸの７０シリーズあたりで
その辺の太いケーブルとＰＡＤかＮＢＳの最高級品で比べるべき
(つまりは両極端な製品を使うのが一番判りやすい)のに何故そういう製品は
使われていないの？？？？
300 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 15:47 ID:gD80q4q4: >>299
なにがちょっと違うのかよくわかりませんが
最高級の機材と環境をそろえれば違いがわかるというのは、ただの貴方の思い込みですから
説得力がないですね。
さて実際にはどうでしょうか。雑誌社の試聴室という最良の環境で、少なくとも経験に
おいては素人がおよびもつかない評論家がテストにのぞんで300万の最高級セパレートアンプと
１万円のディジタルアンプの音の見極めさえできない。
これが現実です。
301 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 16:12 ID:icpbz0d1: >>300
>さて実際にはどうでしょうか。雑誌社の試聴室という最良の環境で、少なくとも経験に
>おいては素人がおよびもつかない評論家がテストにのぞんで300万の最高級セパレートアンプと
>１万円のディジタルアンプの音の見極めさえできない。
これは評論家の耳が腐ってるって言ってる？それとも機械の性能差がないと言って
るの？
前者なら>>299の否定にならんし、後者なら君は１万のデジタルアンプを一生使えばいい
ということになるが。
302 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 16:26 ID:iw4327Lh: ばかばかばかばかばかばか

わんわんわんわんわんわん
303 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 16:33 ID:x56KrIv4: >>gD80q4q4
＞雑誌社の試聴室という最良の環境
雑誌社の試聴室がどの程度なのかは知らないがオーディオ店の試聴室、それも
1セットしか置いていない処であっても個人が長年かけて細かいところまで追い込んだ
音には到底ならないのは当たり前の常識
1つのシステムでポンと置いて成る音は知れている
ましてや雑誌社が１つのシステムを1ヶ月も2ヶ月も変えないで鳴らすことなどありえない
雑誌社の試聴室というだけで（最良の環境）と言い切るだけでチャンチャラ可笑しい
知らないにもほどがある
上にあげたのは最上級でもなんでもないモニターとして判りやすい代表として上げたのが
判らんかな？良い音(決して原音に近いという意味では無い)とは機器だけではない
個人で使い部屋にマッチすれば上にあげた製品の半額以下でも十分な音は出せるだろう

＞評論家がテストにのぞんで300万の最高級セパレートアンプと
＞１万円のディジタルアンプの音の見極めさえできない。
だからあなたが1万円のデジタルアンプで十分と考えるのは貴方の勝手だから
＞評論家がテストにのぞんで300万の最高級セパレートアンプと
＞１万円のディジタルアンプの音の見極めさえできない
そのデジタルアンプを教えて欲しい物ですな
自分の聴く音楽の全ての分野で1万円のデジタルアンプが300万のセパレートアンプに
負けるなんてのは現実として店頭に並んではいない
特定の普段聞きなれていない音楽をかけられたときにはっとする事はたまにある
しかしそのセットで全てにおいて(個人のアルバムで)満足出来るのなら安い方が良い
テストの結果がどう出たにせよ個人の場合は長い時間聞いての上で買い換えている
私はその日の気分で聴くシステムが違う。その上で機種を選んでいる
だから今現在も3セット使ってはいるが数多く売れている物はほとんど使っては居ないし
雑誌を見ても半分以上乗っていない物ばかりです。
304 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 16:43 ID:k7aKLYOS: >>298
> 私は「変わる事」が判らなくても仕方が無い。（環境で変化が判り難い事は
> 経験しているから）と言っているのだよ

だからそれを実証してみろと言ってるのだよ。わかったかなお馬鹿さん。
変わらない派が聞き取れる環境や能力を持っているかなんて質問は、
「ケーブルで音が変わるかどうか」という命題に対して何の意味もない
んだが、それが理解できないのか？だから「馬鹿」って言われるんだよ。

>「変わる」ことが実証出来ないのなら「変わらない」と決め付けて自分で
> 比較してみようともしない方が可笑しい。

意味不明。日本語が不自由みたいだが、小学校をちゃんと卒業できたか？
ケーブルで音が変わらないことはABXで実証済。変わらない派はそれで
立証責任を果たしている。一方、変わる派は「変わるに決まってる」とか
「聞き取れない方がおかしい」と言うばかりで、立証責任を果たそうとも
していない。口ばっかりの妄想野郎の集まり。

>>299
そう思うのなら、そういう機材でABXやってみたら？
305 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 16:45 ID:k7aKLYOS: >>303
妄想を書き散らすな。妄想と言われたくないのなら実証しろ。
306 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 17:02 ID:icpbz0d1: おれは>>303の言ってることは正しいと思うが、電線で変わらないと信じきってる人には、
変わる派で実証してみせるしかないみたいだね。
307 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 17:10 ID:TiTIba44: >>301
ところで299のシステム構成が妥当だという根拠やPADやその辺の太い
ケーブルの差が一番分かりやすいというのが主観なのかなんなのかよく
わからないなあ。

300がいってるのは雑誌社が環境や構成的に妥当だと考えかつ
アンプの変化が分かりやすいと思って用意したシステムで実験している
結果についてどう考えるの？ってことだろう。結局は雑誌社の判断が
悪かったという結論になるのだろうが。

結局>>66の主張と同じで俺は認めないって言ってるだけに見えるのですが？

このスレで言うABXは>>75にあるようにより極端な差があるケーブルを
使って複数の人間で有意差が得られたシステムでやってる。実際人間が感知で
きる程差がつくケーブルを使えば感知できると何度も変わらない派は書いている
わけだしね。一定の基準を満たしたケーブルで差が出るかというテストに主観で
両極端なケーブルといわれてもなんだかなーって感じ。

ABXはなんの変化も現れないシステムであることがわかれば
テスト自体が有効にならない、ここ覚えておこう。
308 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 17:13 ID:TiTIba44: >>307
>結局>>66の主張と同じで俺は認めないって言ってるだけに見えるのですが？

>>69だった・・・自分で見てなんだこりゃとor2
309 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 17:17 ID:0Qcqb5TA: バイアスという言葉があります。調査対象とする命題とは関係のない
予想外の影響のことを指す言葉です。例えば、「一人暮らしの人には
痛風が多い」という命題があったとして、全国の痛風患者プロフィールを
調査したとします。確かに一人暮らしの人に痛風の罹病率は高く、両者の
関連性が疑われました。
しかし、この結果をもって「一人暮らしをすること自体が痛風の原因だ」
と言い切ることは出来ません。一人暮らし⇒カップ麺をよく食べる⇒
カップ麺には多量のプリン体が含まれ、痛風の原因になる、などという
『バイアス』が考えられ、この調査結果に影響を及ぼしている可能性が
あるからです。
この『カップ麺によるバイアス』を避けるためには、カップ麺消費量が
全く同じの「一人暮らし」と「そうでない人間」の集団を用意して、
それぞれの痛風罹病率を調査しなおさなくてはなりません。

調査に当ってバイアスを避ける手法は多々ありますが、バイアスには
作為的なもの／非作為的なものの２種類があり、双方を可能な限り
排除できるスタディプランを立案しなくてはなりません。その代表的な
手法がダブルブラインドです。

しかし『電線で聴覚上の変化があるかどうか』という命題を調査しよう
とする場合、ダブルブラインドの形式を採用しても、全てのバイアスを
排除することは不可能です。被験者の中に『変わらない派』の人が居る
ならば、その人の判断にはその人の意思が付きまとうことになり、立派な
バイアスとなります。
その他にもバイアスとなり得る因子は多数ありますが、これらの影響を
全て排除したと考えられるテストでない限り、テスト結果に信憑性は
認めることはできないのです。

ということで、「人間の感覚上の変化」を対象とした命題では、ダブル
ブラインドという方法論はそれほど有用ではありません。
310 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 17:30 ID:x56KrIv4: >>:k7aKLYOS
結局貴方は此処でしか言えないんでしょ！
世の中ケーブルで商売している人はいっぱい居るのよ
＞口ばっかりの妄想野郎の集まり
顔の見えない２ｃｈだけでなくて、堂々とお店で「変わるわけ無いだろ！」と叫んできたらどうかな？
機器も晒せないから吼えているだけです。
＞ABXで実証済
実証済みであっても、その結果があるのに何故全てのメーカーが従わないの？
何故ｊａｒｏだっけかな告発しないの？
ＡＢＸを信じるのも信じないのも個人の自由なのよ。100人いてＡＢＸを10人が
正しいと思ったにせよ90人が正しいと思っていなければ、それは正しく無いのよ。
100人のうち半分以上が正しいと思うような活動をするのが筋でしょうに

俺はこれとこれを比べたけれど差が判らなかった・・だから「詐欺」だと訴えればいいのに
それもしていないでしょう。
このスレも１１まで来たのだからもう判ってやっている「お遊び」じゃーないですか
＞立証責任を果たそうともしていない
ＡＢＸ自体がデータ－を出しているだけであってそのデータを証明する物は何にも無いし
法的根拠も何も無い

＞そう思うのなら、そういう機材でABXやってみたら？
現実としてＰＡＤドミナスを買おうか辞めようか迷っていた人が自宅にＰＡＤタンタスと
ＰＡＤドミナスの比較試聴に来て3人が3人ともドミナスを買う事したよ
2セットの内どちらにドミナスが使われているか？の比較だったのですがね
音色はかなり違うシステムですが、ドミナスが入るのと入らないのでは音質がまるで違う
から何回変えても判ったようですよ「当然として変えるのは私で客人は変える時は退室してもらった」
3人は同時に着たのではなくて別々の日に来た
311 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 17:34 ID:/8Uc2NQx: >>303
音のレベルではなく、機器の音の差異を見極める事ができるかという話なんだが
ご理解いただけないようだね。
まあそうやって自分の経験のみを盲目的に信じて、都合の悪いデータは見えないふりを
していては、話が通じる訳もないか。
312 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 17:43 ID:0Qcqb5TA: まぁまぁ餅着いて。ＡＢＸはそもそも人間の感覚を対象にする限り
あまり有用性のない検証方法なんですから。そんな無理やりに否定
しなくてもテスト方法を理解できる人は意味ないってわかってます。

そもそも「ブラインド」のことを「目隠し」と思ってる人も居る様
ですからね・・・（藁

「ＡＢＸ」とか「ダブルブラインド」なんて書かれると信じてしまう
人が多いのは・・・カタカナと横文字に弱い日本人の性でしょうか？
313 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 18:01 ID:TiTIba44: >>312
JASRACとか大まじめに聴覚に対してABXテストを実施
しているようなんだがそれについてはJASRACがわかって
ないってことでOK?
314 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 18:06 ID:/8Uc2NQx: まあ、何スレかまえにはやったABXテストをやった人はスペック的に
ものすごく大きいと考えていた差が微々たるもので絶望的になった人多数という感じで
電線で音が変わるかどうかなんて命題はチャンチャラおかしいと考えているでしょうな。
315 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 18:13 ID:+e6Y5hoI: http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/pav/1059017438/368-384n
http://www.rasteme.co.jp/product/rsda/rsda202/rsda202.html
316 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 18:19 ID:0Qcqb5TA: >>313
何を意図して、どのような命題で、どうやってデザインしたテストなのかが
大切ですね。調べてみましたが行き当たりませんでした。もし内容が判れば
教えてください。

どんなテストであれ、スタディデザインを工夫することで、意図的に結果を
操ることは可能ですから、そういう作為性がないかどうかを見極めて結果を
解釈する姿勢は常に持っておきましょう。それから、スタディデザイナーが
考え及ばなかったバイアスがかかっている可能性がないかどうかも吟味する
癖をつけましょう。

ＪＡＳＲＡＣが主催したテストであれば、著作権保護（＝利益確保）に有利
となるテスト結果が出るように巧妙に仕組まれている可能性は十分ありそう
だと思いませんか？
その仕組みがバレると大変ですから、大抵の場合はテストの具体的方法は
伏せてありますけどね。
317 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 18:48 ID:+24vFN0R: >>310
世の中オカルトで商売している人もいっぱい居ますが。
318 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 18:52 ID:TiTIba44: >>316
>何を意図して、どのような命題で、どうやってデザインしたテストなのかが

それは当然。

>考え及ばなかったバイアスがかかっている可能性がないかどうかも吟味する
>癖をつけましょう。

それは大切。

だからといってJASRACが都合のいいようにテスト結果を利用するために
ABXテストを使った可能性がある＝ABXテストは聴覚でのテストには向いていない。
つーのは成り立たないように思いますが。

それはそれとして「人間の感覚上の変化」を対象とした命題ではバイアスを全て排除できない
というならバイアスを完全に全て排除できるダブルブラインドテストに相応しい命題
とは何かを上げて欲しい。
正直現実に使われているABXテストで完全にバイアスの影響を排除した形で実施
できているもの上げてもらわんと理解できんよ、想像つかんので。

311の言うような「被験者の中に『変わらない派』の人が居るならば」というのは
完全な排除が難しいからサンプル数増やしていくってのは問題があるのかとかね。

数多くのサンプルをとりつづけることで信憑性を上げるアプローチっ
てとっても普通だと思うのだがいかん？
319 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 18:53 ID:TiTIba44: >>316
http://ascii24.com/news/i/topi/article/2000/10/07/618697-000.html?geta
320 名前：310：04/06/08 18:59 ID:x56KrIv4: 私のシステムは超高級システムシステムでもないしオーディオ専用ルームでも
ありません普通の人がオーディオに興味をもってシステムアップをしたら
３周りか４周り買い替えをすればすぐに超えてしまうようなレベルです
私の自宅にはかなり多くの人が聴きに着ます。ケーブルにしてもアクセサリーにしても
持ってこられる人もいるのでいろんな種類を聴く事が出来ます
私自身が余分なケーブルとかアクセサリーを持っているので貸し借りをするため
結構長時間をかけて比べる事が出来ますね

行き来があるために他の人の音もよく聴きます。とても買えない様な機器の音も聞かせてもらっています
でもどのお宅の音であっても結局はメーカーの音ではなくて「その方、そのお宅の音」なんですよ
だから自分でも思うのですがケーブルの音というのは本当に「微々たる差、されど大きな差」

ＡＢＸの結果を考えると１万円のデジタルアンプと３００万のセパレートアンプで差が無い
これ理論で言ったとしたら、すごい差なんじゃーないですか？比較するのが可笑しいくらいの
差ですよね。同じ様に論法を繰り返すとデノンの３９０とアキュの３３０万のセパレートアンプにも
差がないことになりますね
んんっ可笑しいンじゃー無いですかＪＢＬ９８００をデノンの３９０で鳴らすとアキュの３３０万のアンプでは
１０Ｗも針が振れていない程度の音量で安全回路が働いて音が出てきませんよ
システム７に３００万のセパレートアンプで２００Ｗ以上入れた音はﾌﾟﾘﾒｲﾝでは出てきませんよ
大型ＳＰでの大音量と小音量の差は只の音圧だけの差ではないですよ

>>311/:/8Uc2NQx
＞音のレベルではなく、機器の音の差異を見極める事ができるかという話なんだが
＞ご理解いただけないようだね。
この言葉貴方にそっくりお返しするよ
　貴方は音色どころか音質の違いと言う物が判っていないようですな
　同じ価格帯のケーブルには音色の違いはあるが音質に大きな差は感じない物です
　価格帯の違う製品には音質の違いがあります。
　アンプでは中級品から高級品と呼ばれる価格帯にまで音色の方が強くて音質面では
　より負けてしまっているようなアンプも少なくありませんよ
321 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 19:02 ID:v3O1w4kw: >>318
ていうか理論的にも測定でも差異を証明できない「変わる派」にとっては人間の感覚そのものを
評価するしか手がない訳だが、唯一の突破口であるABXやダブルブラインドの信頼性を貶めようと
画策している人がいるので、「変わる派」は出口なし状態に追い込まれたという事ですな。
「変わらない派」にとってみれば感覚評価の信頼性がどうであっても大して痛くもないですが。
322 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 19:38 ID:TiTIba44: >>320
あなたの相手がちゃんと説明せず書いているから仕方が無いんだが
1万円のアンプと100万超のアンプと較べて1万のアンプの方が
高評価を得たという話のことだったはず。

ただこのブラインドテストは結構いい加減というか評論家同士
相談することもできるような感じだったようだが？

>ＡＢＸの結果を考えると１万円のデジタルアンプと３００万のセパレートアンプで差が無い
>これ理論で言ったとしたら、すごい差なんじゃーないですか？比較するのが可笑しいくらいの
>差ですよね。同じ様に論法を繰り返すとデノンの３９０とアキュの３３０万のセパレートアンプにも
>差がないことになりますね

ちょっと落ち着きませんか？同じように論法を繰り返しても差が無いことにはならないですよ。
違うものなんですから。

>んんっ可笑しいンじゃー無いですか

この表現はとてもいいものだと感じました。
323 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 19:47 ID:TiTIba44: >>321
ABXテストですらバイアスがかかって信頼できないのであれば
なおのこと自己申告によるケーブルで音が変わる発言の
信憑性がないことはすぐわかるのに何故言いつづける人が
いるのですか？

などというひどいことは私には言えません。
324 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 19:49 ID:6x2/B+MV: >>310
> 世の中ケーブルで商売している人はいっぱい居るのよ

莫迦丸出しだな。世の中、オカルトグッズで商売してる人間は
いっぱいいるだろ。音の変化を実証できないのなら、お前はまさ
にそういうオカルトな連中と同じわけだが。

> 顔の見えない２ｃｈだけでなくて、堂々とお店で「変わる
> わけ無いだろ！」と叫んできたらどうかな？

何でわざわざそんなことを？莫迦じゃねーの？お前も電線業者
なんだろうけど、そこまで自信があるんなら自分の店の名前を
晒したら？ｗ

> 機器も晒せないから吼えているだけです。

実証的なデータすらも示せない君に言われてもねぇ（ﾌﾟ
325 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 19:51 ID:6x2/B+MV: >>310
> その結果があるのに何故全てのメーカーが従わないの？

メーカーが科学に則って商売しなきゃいかんなんて決まりが
いつ出来たんだ？

> 何故ｊａｒｏだっけかな告発しないの？

買ってる連中がお前みたいな低能信者だけだからだろ。そも
そも、そういう業者は言質をとられないような広告にしている
に決まってるじゃないか。何歳だか知らないが、ここまで世間
知らずの莫迦を見たのは久しぶりだよｗ

> ＡＢＸを信じるのも信じないのも個人の自由なのよ。

低能ここに極まれりだな。ABXの結果は客観的事実であって、
信じる信じないなんて次元の話じゃない。客観的事実と主観的
主張を切り分けて考えられない低能であることがモロバレだなｗ
客観的事実が主観的主張によって覆されることなどありえない。
まぁ、低能君には理解できないことだろうけどねｗ
326 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 19:55 ID:qGslQ3L9: >>320
食通が駄菓子屋で子供達に蕩々と食を語ってるようなものですよ（ｗ
327 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 19:58 ID:6x2/B+MV: >>310
> 俺はこれとこれを比べたけれど差が判らなかった・・
> だから「詐欺」だと訴えればいいのに

意味不明。それと電線で音が変わるかどうかというのは全く何の
関係もない話。この莫迦、304の意味をまるで理解できてないんだな。
自分の命題をどのように立証すべきかということがわかってない。
なるほど、こういう科学的・論理的思考のできない莫迦がケーブル
で音が変わるなんてヨタに騙されているわけだ。

> ＡＢＸ自体がデータ－を出しているだけであってそのデータを
> 証明する物は何にも無いし法的根拠も何も無い

また妄想かよ。データが正しくないというのならその根拠を示せ
ば良い。もっと言えば、判例となるデータを示せば良いだけのこと。
それができない以上、「音が変わらない」という客観的事実が覆る
ことはない。

最後のはABXでも何でもないだろ。参考にもならんね。単なる茶のみ
話にすぎない。幽霊を見た、という話と一緒。
328 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 20:01 ID:6x2/B+MV: >>326
違うだろ。食通ぶった勘違いオヤジが、「美味しんぼ」あたりで仕入れた
ネタをレストランのシェフ相手に語ってるようなもんだろｗ
329 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 20:11 ID:W8nldVkD: >> 6x2/B+MV

アンタ、ケーブル換えて試聴した経験ないでしょ？
御託を並べる前に、自分の足でオーディオ店に出向いて
ケーブル何種類か聴かせて貰え。
330 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 20:12 ID:AIJrway+: >>326
口だけは達者だが、利き酒利き舌をやらせるとまったく当てられない自称食通
ってやつか。で、当てられないと環境が悪いネタが悪いと大騒ぎ。自分の家なら
百発百中で当てられると・・・
331 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 20:20 ID:TiTIba44: >>329
ケーブルを変更して試聴した経験の有る無しが発言の内容に関わるよう
な発言に思えないんですけどもうちょっと分かりやすく書いた方が。

たとえばケーブルの試聴をしてないゆえに彼のここの発言は信憑性がないトカ。
332 名前：285：04/06/08 20:24 ID:og4kNE2L: >>286さんで紹介されたBelden 497と
(Belden497 Mk2と店頭に表示されてたけど、これでいいのかな）
RK-S3とを買ってきました。

とりあえずは「Belden497 Mk2」をエージングのため3時間鳴らしています。
エージングはこれくらいで十分でしょうか。
十分であれば、とりあえずは今まで使用していた「Prism OMNI-8N」と、
変わるのか、変わらないのかちゃんと聴きたいと思います。
333 名前：285：04/06/08 20:32 ID:og4kNE2L: 念のためもう少しエージングしたいと思います。
深夜に聴いた方が集中できるし、エージング不足と言われるかもしれないので
334 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 20:59 ID:mw+V76/T: MITのケーブルを二連で使ったら、もんのすごく劇変です！
335 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 20:59 ID:25kr7gAV: >>318
>それはそれとして「人間の感覚上の変化」を対象とした命題ではバイアスを全て排除できない
というならバイアスを完全に全て排除できるダブルブラインドテストに相応しい命題
とは何かを上げて欲しい。

>>323
>ABXテストですらバイアスがかかって信頼できないのであれば
なおのこと自己申告によるケーブルで音が変わる発言の
信憑性がないことはすぐわかるのに何故言いつづける人が
いるのですか？

医療分野においてダブルブラインドテストが、どのように利用されているか調べてみたら？
「ダブルブラインド」と「EBM」をかけて検索すると良いかも。
ダブルブラインド（ＡＢＸ）が有用でない例が見つかると思われ。（・∀・）
一部の医療分野では、ダブルブラインドよりも個々人の一例報告の方が重要視されるケースも
あるヨ。
EBMの発想自体が、個々人のオーダーメイド医療を目指したものだから。寧ろ、杓子定規な
ダブルブラインドテスト信奉（と言うか誤ったデータ至上主義）の行き過ぎを反省する立場から
EBMは成立して来ていると思う。

この辺は医療分野でも目新しい概念だから、たぶん理解出来ないだろうけど。
336 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 21:00 ID:0m8RmKaB: とりあえず、スピーカーを交換すれば音が変わるってのに、
反論がある人はいないよね。

理論的に音が良いスピーカーを説明できる人いる？

そして確かに音が良いことを証明するにはどうすればイイ？
337 名前：310：04/06/08 21:03 ID:x56KrIv4: 煽りは判りきってやっているのでいいのよ
到底高級品を持っていないことは判ってやっているからねケーブルの違いが
判らないのだから当然として屋内配線を仕替える訳は無い
テーブルタップも家庭用、インコネ数百円、ＳＰケーブル数百円
総額なんて見え見えでしょうに５０万でおつりがくるんではないですか？
と言うことは私のＢＧＭ用の３ｒｄシステムにも届かない程度じゃーないですか
聴いている音楽なんて知れていますよ
機器だけで５０万と１００万、１００万と３００万、３００万と１０００万とでは
逆立ちしたって超えられない壁があることくらいはちょっとオーディオをやっていれば
身に染みて判る絶対的な壁ですもんね

カローラとクラウンの差やターボとノンターボの差くらいはわかってもタイヤの差は
経験がなければ殆ど判らないんだよ。
国産車に格好だけで４５タイヤや４０タイヤを着けて喜んでいるのがいっぱいいるけれど
本当の性能は殆どわかっていないしあんなのを１０００人ＡＢＸテストしたとしても
差がでないことは予想がつく、その程度レベルだと自覚すべきだね

カメラで５万円４００万画素のデジカメ・５０万の１眼レフ６００万画素デジカメ・
３０万のフイルム１眼レフ・３０万の６７カメラ・４の５
デジカメはプリントサービスに出すとして綺麗な順に並べてみよ
それがどのくらい差があるか比較を表せ・・・・・と言ったにせよ何のことかさえ判らないでしょう
自分で経験するとはそういうこと
鏡を正面から写したように見える写真があるのにカメラマンが写っていない。これはどうしてか？
一言で答えよ？・・・これも知識と経験がなかったら絶対に答えられない問題だよね
カメラ一式で３０万もかけたら高いと思っている人を１００人集めても１０００人集めても
差も判らなければどれが正解なのかさえ判らない筈
わかるかな・・・？
338 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 21:17 ID:AIJrway+: このかたは、機材自慢、経験自慢、他人たたき、全くピントはずれのアナロジーと
根拠のない俺様理論しかないみたいだね。
ネタでやってのんか、モノホンなのかよくわからんけど。
339 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 21:31 ID:TiTIba44: >>335
ダブルブラインドテストが適用しにくい事例として
「施術者が「偽の技術を使っている」と意識しないで偽の技術を用いることが不可能」
な鍼灸、手技、心理療法という例があった。これはオーディオでも難しい条件か？
勘違いしてるかもしれんので違うだろとはいえないけど。

例えばガンが気の治療で治ったとして、治ったことは科学的にも
検査してガンがなくなってるかどうかが判断できるわけですよね。

で、「一定の基準を満たした臨床データがあって、分析の結果その治療法の有効性が
認められれば」有効になるとの話もあるんだが。

とりあえず個々人の発言の真意はともかく個々の例を盲目的に信用すること
ではないっていうのは合ってるのかな？
とりあえず申告があれば批判なく一例として重要視するって話じゃないと思うが？
勘違いしてたらスマソ

この辺は医療分野でも目新しい概念だから、たぶん理解出来てないかもしれんので。
340 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 21:38 ID:Gceo3d8d: > 低能ここに極まれりだな。ABXの結果は客観的事実であって、

あー、客観的事実ね。そこでは有意差が見いだせなかった、って。はいはい。
だからケーブルの音質の違いを聞き取っている人間などいない、と思っている訳ね。
この方は論理というものが理解できない人のようだからそっとしといたほうがよさそうだね。
そのABXを紹介している志賀氏も変わらない派とはいえ、さすがに科学者だから
道理は解っているので、HPでも
　　「スピーカーケーブルによって音が変わるということがよく言われ、
　　雑誌などで話題になっています。そのこと自身は否定しませんが、
　　結論を先にいえば、１ｍ千円前後のスピーカーケーブルを使っておけば充分で…」
という書き方だ（ホンネはさておき、ね）。
ABXで判定不能の例が数例あっただけで
「音が変わることなどないことが証明され」たと考えることなどできないことを
ちゃんと解っていらっしゃる。ちょっとは見習ってもらいたいものだ。
341 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 21:46 ID:TiTIba44: >>337
変わらない派の俺が言うことじゃないが電源とかいじれなくても
安いSPケーブル同士を交換して楽しんでるとか書いてる人が
いるスレでいくらなんでも失礼じゃないか（w
342 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 21:53 ID:AIJrway+: >>337
なんか変わる派のよくある台詞をてんこもりにしたパロディみたいだな。
343 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 22:12 ID:HXfCnh6j: ♪「オーデオの　技術を極めリャ　負プラシボ」♪
344 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 22:17 ID:PMaZGiCN: >>329
ﾌﾟ。関係ないことを書けば事実が覆ると思ってる莫迦がまた
来たよ(爆笑)。くだらない書き込みをしてる暇があったら、
「音が変わる」ことを実証的に示したらどう？ま、お前の
ようなリアル消防以下の阿呆には無理だろうけどなｗ

>>335
莫迦。それは思い込みであっても結果として治療に役立つの
ならそれを積極的に利用しようって話だろうが。事実として
違いを認識できるかどうかとは、全く何の関係もない。

>>338
たぶん「本格派」だろ。何を批判されてるのか理解できてない
みたいだし。根拠の無い思い込みを壊れた人形のように繰り
返し主張してるだけ。
345 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 22:19 ID:PMaZGiCN: >>340
> だからケーブルの音質の違いを聞き取っている人間などいない

ﾊｧ？誰がそんなこと言ってるんですか？また事実を捻じ曲げ
ようとする莫迦の登場ですか。やれやれ。変わる派＝莫迦の
実証的サンプルは増える一方だな。いいか、下の文章を100回
ノートに書け。

違いを認識できると主張するのなら実証的に根拠を示せ。

これのどこに

> ケーブルの音質の違いを聞き取っている人間などいない

なんて書いてあるんだ。阿呆。そういう人間がいるのなら、
そういう根拠を示せって言ってるんだよ。低能。論点の
理解できてないアホは、さっさとSPケーブルでクビ吊って
氏ねや。カスが。
346 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 22:22 ID:PMaZGiCN: >>337
で、店名まだ？恥ずかしくて書けないのかな？ｗ
347 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 22:27 ID:0m8RmKaB: 阿呆、莫迦、低能、アホ、
氏ね、カス

('∀`)
348 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 22:29 ID:3WlhI1uK: ちょっと前まで面白半分で読んでたけど，あまりなカキコの多さにあきれ果てる
変わる変わるもいいけど，もう少しまともなカキコはできないの?
釣りとしても，出来が悪すぎ。
349 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 22:31 ID:7o5UDEBt: >>337
ずいぶんとイタイ内容だな。
お布施が多ければ偉いわけだな？そうだろ？
極楽浄土を夢見て巨塔を寄進したインドの豪族の生まれ変わりだな。
350 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 22:40 ID:0m8RmKaB: 次から次へと釣られてるね。
出来が悪いといいつつ、まんまと釣られてる人もいるし。

これだけ熱くなれるということは、ケーブルで音が変わるかって、
よほど大事なことなんだろうなあ。

まさに真剣勝負！
351 名前：335：04/06/08 22:46 ID:25kr7gAV: >>339

よく理解されています。意外なﾚｽに驚いたヨ。（・∀・）
352 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 22:46 ID:PMaZGiCN: >>350
業者は生活がかかってるんだから必死にもなるだろｗ
「電線で音なんか変わりゃしねーんだ」ということが知れ渡って
しまったら、いんちき商売も上がったりだろうからな。
353 名前：310：04/06/08 22:57 ID:x56KrIv4: >>349
＞お布施が多ければ偉いわけだな？そうだろ？
あっなんで判ったー
大変なのよ違った名目の領収書書いてもらうのは・・・
一応特別製のボードと言う事にはなっているけれどね
地方紙なんで名前が載らないようにするのには苦労するのよ
敷居が低いからすぐに名前が出そうになるしね

オーデイオはいいねー会計士さんも全く値段は判らないし
354 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 23:03 ID:7o5UDEBt: >>352
他の分野に飛び火したら大変だよ。
スピーカー以外は音が一緒だってことがバレてしまうよ。
355 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 23:15 ID:TiTIba44: >>354
スピーカースタンドはガチ。
356 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 23:21 ID:FXksujXp: オーディオはどこを変えても音が変わるものだ。
スピーカー以外は音が一緒だなんておどけ話だ。チャンチャラおかしい。
357 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 23:21 ID:7o5UDEBt: >>355
アナログプレーヤも忘れちゃいけなかった・・・。
358 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 23:24 ID:TiTIba44: >>356
気分かわるだけでも変わる。でもそれはそれでいいことだと思うんだが。
359 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 23:28 ID:9LmmItA4: >>345

でもお前
>ケーブルで音が変わらないのは科学的に確認された事実
なんて書いてる>253だろ w
IDが変わったって誰が見ても同人格だぜ、この下品な罵りっぷり www
360 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 23:31 ID:JCxbS1bN: 何やっても変わるものは変わる。
そう、ケーブルのねじる方向でも変わっちまう。
だからオデオは面白い。
361 名前：309：04/06/08 23:43 ID:R50T8MBq: >>318 >>319
亀ですが教えてくれてありがとうです。>>319のリンク先、読ませて頂き
ました。ＡＢＸの手法は一般的なものですが、ダブルブラインドになって
いるかどうかすら不明です。また使用した機材・リスニングルーム環境・
同時視聴した人数等々の細かい条件が記載されていません。また統計的に
どの判断基準を用いて「聞き分けられない」と結論したのか不明です。
もちろん、そのような記載をするＨＰではないのでしょうが、テストの
報告としては非常にお粗末な報告書です。
仮に学術的な場所に投稿した場合、１００％近い確率でrejectされます。

少なくとも、消費者に対して「これこれのデータから、この電子透かし
技術は音質に影響は与えないと思われる」と提示する際には、上で指摘
したような細かいテスト条件を提示してもらいたいものです。
そうでなければ、「このテストには恣意的に『違いは聴取できない』と
いう結果を導かれるように仕組まれていた」という疑いは晴れません。
362 名前：309：04/06/08 23:51 ID:R50T8MBq: >だからといってJASRACが都合のいいようにテスト結果を利用するために
>ABXテストを使った可能性がある＝ABXテストは聴覚でのテストには向いていない。
>つーのは成り立たないように思いますが。

私はそんなことは言ってませんが・・・

>数多くのサンプルをとりつづけることで信憑性を上げるアプローチっ
>てとっても普通だと思うのだがいかん？

それはそうです。ただし、サンプル数を上げることで信頼性が高まる、
という蓋然性があると「一般に認知」されている命題に限って、です。
363 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 00:20 ID:qiTePcR7: >>361
>仮に学術的な場所に投稿した場合、１００％近い確率でrejectされます。

不備はともかく聴覚による聞き取りテストで採用しているという話を見つけた
という程度なんでさすがに細かいことやその内容について言われても
困る。一応問い合わせ先書いてある資料あるみたいだから張っとくけど
http://www.jasrac.or.jp/release/00/10.html

どちらかというとJASRACがとりあえずABXという手法を採用した
のは間違ってたのかどうかを教えて欲しい。
JASRACがこの透かしによる音質の変化のテストをこのような形で
実施したのは妥当なのかどうか、またその理由とか。
例えばJASRACがなんらかの理由で有利になるためにあえて採用
したとかでもいいけどそのあたりの理由とか。

もしくは思い切ってこの場合はこんな形のテストをすればいいんですよ
とか聞いてみたい。
364 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 00:30 ID:lfuHo4Me: >>344
＞たぶん「本格派」だろ。何を批判されてるのか理解できてない
＞みたいだし。根拠の無い思い込みを壊れた人形のように繰り
＞返し主張してるだけ。

それそのまんまオマエのことじゃん（大藁
365 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 00:36 ID:qiTePcR7: >>362
スマソちと方向性が定まらなかったらしい。
失礼、確かにいってないですよ。こんがらがって結論づけしちゃったようですよ。
それとちょっと確認したいんだけど勘違いしてたのかもしれないので

>「人間の感覚上の変化」を対象とした命題では、ダブル
>ブラインドという方法論はそれほど有用ではありません。
>ＡＢＸはそもそも人間の感覚を対象にする限りあまり有用性のない検証方法なんですから。

ていうのをもうちょっと分かりやすく説明して欲しい。
JASRACがダブルブラインドでやってたとした場合
その結果はこういう理由で有用ではないとかいう説明ができれば理想。
そもそも人間の感覚を対象にするつーのも具体的に上げてもらわないと
勘違いしてるかもしれないです。申し訳ないが余裕あればよろしく。

>それはそうです。ただし、サンプル数を上げることで信頼性が高まる、
>という蓋然性があると「一般に認知」されている命題に限って、です。

今回はどっちでしょうか？一般に認知といってもその条件がわかりません。
結構私はサンプル増えれば信頼性でなにがしか増すと思ってたので
できればサンプル数を上げても信頼性が高まる蓋然性がないと
一般に認知されてる命題をおしえてもらえませんでしょうか？

正直なところ私が感覚的にこういうことねと理解できる範囲を
超えちゃってるような気が。
366 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 00:39 ID:MZOymyhl: 学術的な場でケーブルによる音質変化が話題にのぼること自体、異常じゃないの？
実証実験する以前の、理論的考察をする段階で決着がつくだろう。
367 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 00:42 ID:/68IzdAx: 電線で音が変わるって言う言い分は信じるとしても
電線買う金でちょっと良いSPやAMP買ったほうがはるかに効率よく良い音出せると思うんだがどうなんだろう
368 名前：285：04/06/09 00:49 ID:zp8BaMmo: >>332
で書いた時点からエージングもおそらく十分だと思われるので、
「Belden497 Mk2」　と　「Prism OMNI-8N」で音に違いがあったかレポしたいと思います。
少し長文となりますが、すんません。

「Prism OMNI-8N」はこれまで使用していたもので、「Belden497 Mk2」は
>>286さんの書き込みがきっかけで購入してみたものです。
以下に音を言葉で形容することがありますが、これらは両ケーブルの相対的関係においてであり、
絶対的な描写ではありません。あっちに比べてこっちはこうというものです。
このことを断った時点で結果が見えますが、結論は「音は変わる」でした。

今回、使用したものはCDで、私が最も聞きなれた2つを選びました。
サラブライトマンのアルバム「time to say goodbye」と
ノラジョーンズのアルバム「come away with me」です。
369 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 00:49 ID:gu4nI0to: >>310=ID:x56KrIv4
は、釣りだろ？
高けりゃいいと思ってる田舎のオヤジって設定の。
でも、これだけ頭悪そうな文章わざと書けるって凄いね(w
370 名前：285：04/06/09 00:51 ID:zp8BaMmo: （続き）
まず、「time to say goodbye」の一曲目はアルバムタイトルと同じ曲です。
この曲は、ソプラノとテノール、演奏が重なりますが、
「Prism OMNI-8N」より「Belden497 Mk2」の方が、それぞれより独立した形で聴こえます。
この原因はアルバムを聴きつづけるなかで気づいたのですが、（特に４曲目）
「Belden497 Mk2」より「Prism OMNI-8N」の方が音に余韻（艶とも言える）があることです。
例えば最も分かりやすい語尾を捕らえると、
「Belden497 Mk2」が「ああぁぁ・・」という余韻に対し、
「Prism OMNI-8N」は「ああぁぁぁ・・・・」という余韻で少し長めになります。
その結果、複数の音域が複雑に重なる曲では、「Prism OMNI-8N」より、
「Belden497 Mk2」の方が、解像度が高い印象を一見受けます。

しかし、試しにピアノ曲を聴くと「Prism OMNI-8N」に心を打たれます。
例えば、最後に鍵盤をに指を沈めた状態で終わる曲では、その余韻がリアルです。
371 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 00:53 ID:qiTePcR7: >>367
考え方としては一つのSPやAMP終わった（満足できた）から微調整って気分じゃないのかな。
愛着あるSPやAMPが手に入って基本的なセッテイングも終わったらあとは聴くしかないしな。
なにかしら変化させたいとか。
372 名前：285：04/06/09 01:01 ID:zp8BaMmo: ノラジョーンズのアルバム「come away with me」は、
私が持ってるソースの中では比較的肉声に近い録音だと思ってます。

このアルバムを「Belden497 Mk2」で聴くと、「Prism OMNI-8N」より
乾いた雰囲気の音となり、より肉声に近い印象となりました。
しかしながら、高音域でこれまで魅せられていた音が失われた感もあります。

おそらく>>286が書いているような「低音で音階を感じる」という表現は、
余韻の長さの違いによるものではないかと思っています。

今回、「音が変わった」と確かに感じましたが、音質自体があがったとは思いません。
銅線のもつ機能は限界があるはずです。数十万かけて音質があがるとも思えません。
ただ、ある程度の域内で、構造により音が変わることもあるとの結論です。
373 名前：285：04/06/09 01:07 ID:zp8BaMmo: 最後に余談ですが、
バイワイヤリングで、低音を「Belden497 Mk2」
高音に、「Prism OMNI-8N」を試してみたところ、
私の聴く音楽は、なかなか好みの音色になりました。

「音が変わらない派」の方は、（私はある一定まで変わり、それ以上は変わらないというスタンスです）
安いケーブルなので両方を時間があれば試してみてください。

長文すまそ
374 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 05:28 ID:pk0R9aVH: >>373
使用システムも書いてね。
375 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 06:00 ID:ux1j7drL: >>285
個人の感想を書き込むスレじゃねえんだよ。
そんな事をしてもなんの意味もない。
ケーブルスレに行ってやってろ。
無価値。
376 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 07:50 ID:icdz1oxH: 人間が聞いてどう思うかが、一番大事なんだよ。
それ以外にどうやって判断するのか言ってみろ。
音質を定量的に計る方法があんのか？
377 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 08:29 ID:qiTePcR7: >>376
定量的に計るのは無理ダロ。

>人間が聞いてどう思うかが、一番大事なんだよ。
でも変わらない派が聴いて変わらないつーと怒られるみたいな。

>それ以外にどうやって判断するのか言ってみろ。
このスレだけでもいろいろやりとりされてるのでみてみて
有効な手段考えて教えてくれ。

で個々人が聞いてどう思うかが一番大事に思ってる
君は何しにこのスレに来たの？自分が聞こえるものが
正しいのはある意味当然、それで終わってないか？
378 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 08:51 ID:qjsJ1C5p: 285さん
具体的なレポート乙でした。
「変わらなかった」と言われたらどうしよう…と思ったけど、
変化が感じられたということで一安心です。
聞いておられるソースのジャンルは私（クラシック中心）と異なりますが、
概ね私の印象に近い音の傾向を聞き取られたことが窺えます。
（予備知識によるバイアスだと言われるでしょうけど）
あっ、しまった、「甘くとろけるような音だ」と言っておくんだったｗ
379 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 09:02 ID:qiTePcR7: >>378
>あっ、しまった、「甘くとろけるような音だ」と言っておくんだったｗ

いやそんな風に気を使わなくても主観による書き込みだから影響はないかと。
ちょっと長文だったねくらい。
380 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 09:14 ID:qjsJ1C5p: >>379
いや、逆バイアスをかけてみるのも面白かったかな、と。
381 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 09:17 ID:SHlS0omB: >>364
また字の読めない猿が一匹。この手の馬鹿は、根拠の有無という
ことが理解できないんだね。まぁ、猿だから仕方無いかｗ

>>376
その「聞いてどう思うか」というABXで差が出てないんだがｗ
382 名前：309：04/06/09 11:40 ID:RC66GuWs: >>363
>どちらかというとJASRACがとりあえずABXという手法を採用した
>のは間違ってたのかどうかを教えて欲しい。

テスト手法の選択としては間違っていたとは思えません。
ただ、JASRACが主催・費用負担・結果分析・公開をしているテスト（第三者
機関が介入していない）である以上、学術系雑誌に投稿可能なレベル程度の
情報開示をして頂いたとしても、意図的に歪んだ結論を導き出す細工が
されている疑いを晴らすことはできないでしょう。
医学会においても、このような「研究資金目当て」の論文は多数存在して
おり、はた目に「結果が真実なのかどうか」を区別するのは困難です。
特に新薬がらみ等々、多額の金銭がつきまとう研究では「ヒモつき」で
ない結果を探し出すのには、苦労します。（だいたい数年遅れで出てくる）

また、今回のケースの場合は個々の判定を下すのが意思をもった人間である
限り、判定結果にはさまざまな排除不能のバイアスが付きまといますし。

このバイアスは「判定器」である被験者が人間である限り、どんなテスト
手法を用いても排除できないものですから、究極的にバイアスを０にした
検証方法は存在しません。

ということで、「ＡＢＸ＋ダブルブラインド」という方法論を用いたとしても
人間の感覚について絶対的な信頼性を持つ検証を行うことは不可能です。
383 名前：309：04/06/09 12:04 ID:RC66GuWs: >>365
>そもそも人間の感覚を対象にするつーのも具体的に上げてもらわないと
>勘違いしてるかもしれないです。申し訳ないが余裕あればよろしく。

たとえばかぜ薬のテストを例にしましょう。会社の救護室に常備する感冒薬
を選定するために、コンタックとカコナールのどちらが優れているかを比較
検討する必要が生じました。この場合ＡＢＸは不可能ですから、ただのダブ
ルブラインド試験を選択します。カゼに罹った人の２集団を作って、いずれ
かの感冒薬を内服してもらうわけですが、集団内のばらつきもさることながら、
結果判定に問題があります。頭痛・はなみず・せき・倦怠感・筋肉痛・食欲・
のどの痛み、各項目についてどのくらい改善したのか定量的に示すことが難し
いです。（症状の程度を点数化して表現してもらう、というのが一般的です）
この「点数化」をしないことには統計処理が始まりませんので、やむなく
とる手法ですが、いいかげんなことこの上ありません。

設問の設定・ダブルブラインドの振り分け方法、などなど、意図する商品を
優位に立たせるバイアスを埋め込むことは、いくらでも可能です。

仮に解熱薬を対象にする場合、「体温計の表示が２．３℃低下した」という
ふうに、結果がかなり定量的に示せますから、しっかりした結果が出し易い
ことが多いです。

>今回はどっちでしょうか？一般に認知といってもその条件がわかりません。
>結構私はサンプル増えれば信頼性でなにがしか増すと思ってたので
>できればサンプル数を上げても信頼性が高まる蓋然性がないと
>一般に認知されてる命題をおしえてもらえませんでしょうか？

上記のかぜ薬のように「自覚症状を改善することが目的の薬剤」などは
サンプル数を上げても意味がないでしょうね。
384 名前：309：04/06/09 12:06 ID:RC66GuWs: ということで結論だけ。

「ＡＢＸ＋ダブルブラインド」という方法論を用いたとしても、
人間の感覚について絶対的な信頼性を持つ検証を行うことは不可能。
385 名前：309：04/06/09 12:08 ID:RC66GuWs: しかし・・・「バイアス」って言葉はウケがいいですな。

　まるで新しい言葉を覚えた幼児集団のようだｐ
386 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 12:24 ID:qjsJ1C5p: >>385
いやいや、なかなか便利ですよｗ
「予め植え付けられた知識やケーブルの外観の印象によってもたらされる心理効果」
じゃ長くて大変ですし。
それに、電子回路では「バイアス」というのはなじみ深い言葉です。
387 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 12:38 ID:qiTePcR7: >>385
解答乙ｶﾚﾘﾝ。
いずれひま見てなんかレス返します。

ところで
>しかし・・・「バイアス」って言葉はウケがいいですな。

「バイアス」って使ってるのは君と、君に対してレスしてる俺と
あとは変わる派の378だけだからそんなにウケてないと思われ。
他の人は電圧バイアスは使ってるみたいだけど。
煽りぬきでちょっと違う気がするよ。
388 名前：309：04/06/09 13:08 ID:RC66GuWs: >>386
それ、意味違いますよｐ
統計的なバイアスっていうのはですね・・・やめた（藁）
389 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 13:19 ID:EeRQhsN+: まあ感覚評価の信頼性が低いというなら首が絞まるのは「変わる派」のほうだから
「変わらない派」の自分としてはどっちでもいいけどね。
390 名前：309：04/06/09 13:40 ID:RC66GuWs: >>389
片方の首を絞めてるつもりは無いんですが・・・どう理解したら
そういう解釈になるのか、まことに不可解です。可能なら説明を。
391 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 13:52 ID:wvbEEaw1: >>309
あの、ちょっと聞きたいんだけど、あるシステムでケーブル数種のブラインド
テストを行い、高確率で聞き分けられたってのは信憑性を持つ検証になる？
392 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 14:10 ID:qjsJ1C5p: >>388
あ、なるほど、統計的な、ね。
じゃ「偏向」あたりでは？
393 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 14:21 ID:VKVtSXxj: >>390
変わらない根拠は伝送理論と測定によって充分証明可能だからですね。
変わる派もその部分での論争は既にあきらめていて、現在の焦点は「人間の感覚は
測定器より優れている」「測定にはあらわれない未知の要素がある」に絞られていて
感覚評価による証明が最後の砦だったわけです。
394 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 14:38 ID:SHlS0omB: ま、309が言ってるのは所詮そういう恣意的な偏倚を与え得るというだけの
話であって、この件に関するABXの結果がそういう偏倚の結果というわけでは
ないわな。
複数のABXで同じ結果が出ていて、しかも反例が無いんだから偏倚がないと
考えるのが妥当だろう。というわけで、309は何しに出て来たの？
395 名前：チャップマン上院議員：04/06/09 14:41 ID:c+CudCeG: なんだ？この頭の悪い犬の集まりスレは？何をくだらん論理を構築して
悦に浸っとる？何が目的なんだ？

オ、オマエラ一体何者だ！？
396 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 14:45 ID:qjsJ1C5p: ところで、
自分には違いが聞こえるけれどこれは事実ではない、
実際の音は変わっていないのだ、
と考えている変わらない派の人はいますか？
397 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 14:49 ID:g8lo222u: >>395
論理で説明できればこのスレはとっくにおわッとるよ！

何をやっても変わるし、それが数字で説明できないのがオデオなの。
398 名前：チャップマン上院議員：04/06/09 15:11 ID:c+CudCeG: 釣りを楽しむ否定派に対し、健気に論破を試みる哀れな肯定派達・・・
釣りに打ち勝つ唯一の方法は完全放置以外ないのだが・・・
ここでは馬鹿の螺旋が永遠に続いているなwww
なるほど他板でも釣り堀として有名なわけだ。

釣り初心者はピュア板で「音は変わらないプラシーボ！」
と叫んでみれば簡単に大勢釣れるよ。おすすめスポット！
399 名前：309：04/06/09 15:14 ID:RC66GuWs: >>391
「悪魔の不在証明」という言葉で代表される論争に発展しますね。
激しく既出ですが、それが正解です。「存在する」を証明するのは
簡単ですが「存在しない」を証明するのは不可能な命題です。
変化を検知できた、とする実験結果の詳細が十分に公表されてれば
人数が少ないテスト結果であったとしても「変化は感知可能」と
いう結果に信頼性を持たせることは可能でしょう。

>>392
それなら正しいですよ。
400 名前：309：04/06/09 15:19 ID:RC66GuWs: >>393
４００ゲット。３９９を参照してみてください。

なお、Ｓｐ／ＡＣケーブルでは物性科学的にケーブル「材質」による
変化があると証明することは難しいようですが、インコネではまだ
わからない、とするレスがあったように思いますが。
401 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 15:31 ID:38q4nV5e: >>400
たとえ同じ条件でのテストでも電線での音の違いに否定的な結果が出ればバイアスが
かかってるせいで、肯定的な結果が出れば信頼に足るというわけですか。こりゃきびしいですなあ。
まあ充分に信頼に足る条件で電線の変化を感知できるという結果はいままでもでていないし
今後もでないでしょうからどうでもいいですが。
402 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 15:31 ID:aec1DT2+: ＞なお、Ｓｐ／ＡＣケーブルでは物性科学的にケーブル「材質」による
＞変化があると証明することは難しいようですが、インコネではまだ
＞わからない、とするレスがあったように思いますが。

つまりインシュレーターで音が変わるならケーブルに巻く物なら
更にいくらでも音は変わるだろ？
インシュレーターみたいに間接的じゃないから
巻物で音が変わる理屈は全く無理がないじゃないか。
403 名前：309：04/06/09 15:50 ID:RC66GuWs: >>401
曲解もいいところですが・・・どうでもいいらしいので反論しませんよ。
404 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 15:56 ID:38q4nV5e: >>403
いえ、別に曲解してはいませんよ。表現がちょっと意地悪だったとは思いますがね。
だいたい何スレも前からある程度信頼に足るケーブルの音の差を聞き分けた結果を
「たった一つでも」出せばよい、といってるのは「変わらない派」の方ですから。
405 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 16:09 ID:wvbEEaw1: >>399
お答えどうもです。
変わる派が納得する環境で、耳に自信がある変わる派を集めて、変わる派が違いが大きいと思う
ケーブルで、ケーブルごとに音を覚えて、ブラインドテストを行い、その上位者のみ集めて
本番のブラインドテストみたいなことでもいいんすよね。
これは、そうとうはっきり出ると思うけど。だれかやってくれないかな。
406 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 16:26 ID:SHlS0omB: 正直、309が何をしに出てきているのかさっぱり分からない。新しい知見を
書くわけでもなし、当り前のことをただだらだらと書いてるだけだな。
407 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 17:05 ID:38q4nV5e: >>406
一見学術的、中立な態度を装いながらも、最初は感覚評価の矮小化にひたすら精を出し
それが変わる派にも不利に働くと知ると急に肯定的な意見を出す。
このへんの立ち位置が妙にうさんくさいんですよねえ。
408 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 17:25 ID:DzPitSLA: 精子がおたまじゃくしに見えるなら
君も変わる派になれる。

今すぐ検証しなさい。
おまいらの報告を待ってるぞ！
（モノが役立たずのバイアス野郎はこの限りではない）
409 名前：チャップマン上院議員：04/06/09 17:51 ID:c+CudCeG: >>407
始めるぞ！
410 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 18:38 ID:KOCa0nrq: 絶対に間違いないことがある。
それは、電線で音が変わらないとくっちゃべってる派はオーディオの楽しみの
かなりの部分を知らないってことだ。
あるいはしゃらくせぃお芝居はやめちめーな。
411 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 18:41 ID:DzPitSLA: 電線ごときでオーディオが分かったつもりなのか？

おまいも検証しなさい。
412 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 18:49 ID:ub6agy8q: 藻前ら音楽を聴くのを楽しみなさい！電線で音が変わろうが変わるまいが、
そんなのいぢくってる時間がもったいないとは思わないのですか？
413 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 19:01 ID:jxCFYGqB: そうなんだよね。百歩譲って電線で音は変わらないという結論になったところで
俺には変わるのが聞こえるわけだし、変わることを実証したところで変わらない派は
違いを味わえないわけだからねえ（虚無
414 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 19:32 ID:kQL9SDr2: 実証できる能力が無いことに対するエクスキューズは見飽きましたｗ
415 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 20:06 ID:ux1j7drL: そうなんだよね。百歩譲って幽霊は存在しないという結論になったところで
俺には霊が見えるわけだし、存在しない事を実証したところで否定派は
去年死んだ婆さんとの会話を味わえないわけだからねえ（虚無
416 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 20:29 ID:MqXKDh8b: そうなんだよね。百歩譲って宇宙人は存在しないという結論になったところで
俺には宇宙人が見えるわけだし、存在しない事を実証したところで否定派は
プレアデス星人との会話を味わえないわけだからねえ（虚無
417 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 20:37 ID:6IRduhQD: 以上の解析から結論として言えることは、

i ) 低音域への影響として、直流抵抗による電磁制動力の低下を招かないために、
出来るだけ直流抵抗が小さいことが望ましい。当然太い線を短く使うことが原則である。
表皮効果を避けるため細線を束ねた多芯線の方が望ましいがあまり効果はなく、
むしろ柔らかく扱いやすいと言う観点から多芯線を選べばよい。
もっとも、ダンピングの効いた音は嫌いという人は、その逆で細い線を使えばよい。
また、真空管アンプを使っている人は、もともと真空管アンプはダンピングファクターが
小さいので（10以下）細い線でもかまわない。
418 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 20:38 ID:6IRduhQD: ii）高音域への影響としては、
表皮効果と自己インダクタンスによる高域信号の減衰が考えられる。
前者の影響は少なく後者の影響が支配的である。
自己インダクタンスを小さくするに2線の間隔が長い平行2芯線の使用は避けるべきであろう。
細素線（0.2mmφ以下）を使用したスターカッド線（4芯線）は両効果にとって有利である。
もっとも、20ｋHz 以上の超音波領域を忠実に再生することに意味があるのか？は別問題である。
（この部分、2003.8.24改訂　以前の記述と異なり、高域減衰の主役は表皮効果よりも
自己インダクタンスによるものであることがわかった）
419 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 20:40 ID:6IRduhQD: 変わらない派の心のよりどころ、志賀先生もケーブルで
音が変わると言ってるが？
420 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 21:05 ID:tyOUZ2c8: >>419
がいしゅつです！！
ひょっとして、その文章見つけてとっても嬉かったのかな？
でも他の変わる派の人がもう何度もつかってるよ。

変わらない派がなにをもって変わらない派なのかはスレ読み直そうネ。
421 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 21:15 ID:EeO8VCJT: >>420
変わらない派は散々糞耳だの言われてグレてるだけやん（ｗ
何カッコつけてんの？
422 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 21:24 ID:b/YXHYCz: tyOUZ2c8 ＝ EeO8VCJT ＝関西人
423 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 21:37 ID:6IRduhQD: 志賀先生も変わると言ってることだし、
素直に音が変わることを認めたら？

それとも志賀先生に反論できんのかい？
424 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 21:56 ID:3ENKwfsc: >>423
お前は、自分がどれだけ抜けたことを言っているのか理解できて
いるのか？過去スレ読んで出直してこいや。
425 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 22:22 ID:6zelCAZr: 死がってどんなペテン師？
426 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 22:28 ID:8pa19rpy: 変わらない派の人って「オレはオマエらとは違って踊らないんだよ」
ちゅーのがイキだと思ってる単純なアフォですよね。違ったかなw
427 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 22:45 ID:pd6V0rQq: >>382
テストの手法の選択はとりあえず間違ってなかったと。
すくなくともテストなしで「人の耳じゃわかんないから」と主張するよりは有用と
JASRACは考えて実施した。ということね、判断が人によってなされる手法だとしても。

であなたもなるべく不備の無い形でテストを実施し結果を
得ることができればこのテストでもって絶対的な信頼のある
結果は出ないとはいえこの手法を選択したことについては
一定の評価を与えるってことですね。

そうですよね人間が聞いてどのように感じるかを判断するので
あれば実際に人間が聞いてどのように感じたかを言うしかないですもの。
428 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 22:46 ID:PAdquiSA: >>383
総合感冒薬の話ですがたしかに自覚に対して点数をつけざるを
得ないとしても実際にセキ、はなみずに関しては流石にケホケホ
やりながらおさまりましたとも頭痛がなおったとかいうよりいいかげんには
ならないと思うのですが、そっちだけ採用するとかいうふうに
テストを作っていいかげんさを抑えるとかってありですか？
まあどうでもいい話ですが。

ところで実際の薬の臨床試験だと効能のない薬と、カコナールを較べて
症状の改善がみられれば効果ありとなるわけでしょうがこの場合の
改善ってなんですかね？数値上にあらわせないのが同様なら、
あきらかに熱が下がっている、あきらかにハナミズが
ない、これらのことが自然治癒グループに較べて日数が短くおきたでしょうか？
総合感冒薬で熱下げないものもないでしょうし。

そもそもこのテストの場合どちらがより聞くかという難しいテストですよね。
電線で言えばどちらのケーブルがより艶と輝きと重厚感があるか
とか言う感じで。

以前からあがっているケーブルのテストの場合、わざと極端な線を
使って音の変化を複数の人間が感じることができることも確認してるから
変わる、変わったように聞こえないという単純なテストの場合に
明らかに変わる線（これは物理的に可聴域でかなりの変化を
測定でもあきらかにできる線）とかをつかって変わらないと判断する
人の結果をとりあえず切り捨てて、線を変えてもいないのに変わったと
判断する人の結果も切り捨てるなどということをしていけば格段に
信頼性が増すと思うがどうよ？「つまり自覚症状を改善する」テスト
がサンプル数を上げても信頼性が増さないのであれば「自覚症状が
あるかないか」を吟味しておこなえばサンプル数をあげることに
意味あるかなと。

素人考えなので不備だらけかもしれんけど。
429 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 22:47 ID:PAdquiSA: >>384
そうですか。最初にいっていたあまり有用性がない検証という発言から絶対的な信頼性をもたない
検証に言葉が変わっているのはおいてなるほどそのとおりだと思います。

ただそれであってもJASRACとしてははとりあえず比較もしないで「変わらないんです」
というよりは有効だと判断したし、またあなたも方法論としては妥当だと思われたと。
世の中絶対的な信頼性がおけるテストが無い場合、とにかくできる限りやれることやって
話を進めなきゃいけないことって科学なんかじゃありますよね。

ならば現状いまできることで考えていかなければならない以上配慮されたブラインドテスト
の結果についてはある一定の評価は認めざるを得ないということではないでしょうか。

とにかく
>「ＡＢＸ＋ダブルブラインド」という方法論を用いたとしても、
>人間の感覚について絶対的な信頼性を持つ検証を行うことは不可能。

これを言ったからといって「ABX+ダブルブラインド」という方法論をこのスレで変わらない派
がやってみせろということには全く意味が無いと断ずることはできない、
また変わる派がこの方法論に全く意味が無いということも言えないってことですよね？

それでもあなたがこう言い切ることで何がしたいの？という疑問は残ります。
とにかく無批判に「聞こえました」＝「電線て音が変わるんだ」と受け入れろ
っていうわけじゃないですよね？ただ単に「ＡＢＸ＋ダブルブラインド」を盲目的に
信頼することはいけない！っていうことならわかりました。
っていうかそんな論調で煽ってるのは変わらない派の一部だけだと思いますけど。
430 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 22:52 ID:6IRduhQD: >425
変わらない派が嬉々として出してきたソース
「電線で音が変わらないことの科学的な根拠」
を書いたエラい人なのだ。
431 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 22:53 ID:ux1j7drL: 他のスレでは激変激変うるさいくせにこのスレでは
変わる派でさえ激変とは言い出さないのが滑稽だ。
むしろ追い込まれるとどんどん音質変化の度合いが小さくなっていく。
432 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 22:59 ID:3hL8rjXA: そりゃそうだ、激変って言ってもブラインドやられたら区別できる自信が
ある香具師なんかいるもんか。
激変ってのは変化無しと同意語ｗｗ
433 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 23:01 ID:MQJJqG6f: >>406
　そうかいな？　『ＡＢＸ＋ダブルブラインドで「変化は検知されない」
というテスト結果が出たとしても、それは信憑性を持つ結果足り得ない』
ということを、３０９は比較的明快に示してくれた。
この明快さは、パート１１に及ぶ一連スレの中でも初めて出てきた物だと
思うが。感情的に『ＡＢＸなんてアテにならん！』とほざくレスは多数
あったようだが、ちょっとそれとは異なるカキコだったように思うぞ。
434 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 23:03 ID:K9TDFfgk: >>430
電線で音が変わらない科学的根拠があるのか？
科学が間違ってるかオーオタは超能力者だと言うことになる。
そんなわけないじゃん。
435 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 23:03 ID:dq/L46Hi: 発電所から何十キロも来てんのにコンセントから数メートルで変わるわけがない
436 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 23:10 ID:MQJJqG6f: >>427
もしも第三者機関の手でテストが施行され、「変化が聞き取れる」
という結果が出たとしたら、電子透かし技術に投資した膨大な金銭の
大部分が泡と消えるわけです。

なんだか、『電子透かし技術が音質に影響を与えるか？』という
命題は、『電線での音質変化は聴こえるか？』という命題と非常に
似通っている気がします。

よい例を出して頂いて、ありがとうございました。
437 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 23:15 ID:MQJJqG6f: あ、「似通っている」というのは、

『一件だけでも、「変化を検知できるとする公正なテスト結果」が
公表されれば、それに関する論争に決着がついてしまう』という点の
ことです。ＣＣＣＤによる音質低下についても同じことが言えますね。

蛇足でした、すんません。
438 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 23:16 ID:I9rxlq/y: 失踪する痴性
439 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 23:17 ID:PAdquiSA: >>437
それに関しては異論はないよ。
すでに>>7に条件として書いている奴がいるがとくに
そのことに反論しているやつは一人もいない。
440 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 23:20 ID:PAdquiSA: >>437
それはそれとして絶対的な信頼を置けないテストであっても
有用という論理はちゃんとなりたつという方が大事だしね。
441 名前：歯無しさん＠お腹いっぱい：04/06/09 23:20 ID:fe7RXtfL: >436
＞なんだか、『電子透かし技術が音質に影響を与えるか？』という
＞命題は、『電線での音質変化は聴こえるか？』という命題と非常に
＞似通っている気がします。

全く良い例だと思います。　電子透かしは、ミクロな変化を与えるが、
電線による変化と同様に、判別が出来ないほど影響が少ない。
442 名前：285：04/06/09 23:23 ID:zp8BaMmo: 粘着して失礼します
>>285で「変わる派」の方にケーブルの紹介をお願いし、その結果をインプレしたものです。

今回、「変わらない派」の皆さんにお願いがあります。
これまでの経験から変わらないと感じたケーブル２つを挙げていただけないでしょうか。
捨て金の可能性があるので、メーター2千円程度以下でお願いします。

私がこれまでのせたインプレの信憑性を計る意味で、ヒッカケ的な紹介でもかまいませんが、
「変わらない派」の方のケーブルでもぜひ試してみたいと思ってます。
自己満足を単に追及しているだけすが、ご協力いただけないでしょうか。
443 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 23:29 ID:PAdquiSA: >>442
うーんRCAピンは駄目か・・・。ホームセンターでかったテクニカとビクターだと
分かんなかったんだけど型番もわからんしな。値段は大差なかった。
444 名前：1000ZXL子 ◆ZXL.z./j9Q ：04/06/09 23:31 ID:ah89BUbx: ::::::::::;､ /!ﾞ､',　! ! ..:;'!:,' |::;'.r''",ｒl!､ﾞﾞヽ,l!';:l:::: :;':.::::ﾞ/7'ト､:.:::　.　　 l !
､;;r'",､':::! ,ﾞ､　';:';:::l l!　l:;' ' ./!　 j!　　　',!::;:/:;／ / .l:::/,'::..:::　　 !'
　／:::::j　ﾞヽ､,ゝ'､| l.　 '　 lri;､r/　　　ﾞﾂ''" ',､"'';':://':;'::: /　. j'
／:::::::ﾂ　　　{　r'､　　　　,,';;;ﾝ'　　　　　 / .;!　}!'./:/::.,r': .:::/
ﾞ'ヾ;／　　　　ﾞ､'､ヽ　　　　　ﾞ''''　　　　　 /'r/　" '／:／::;/,r'　　えっ！？
.,／　　　　 :ヽ､､,　　　　　　　　　　 , l;ﾂ　　,,',-''":;／'"
"　　　　　 ::::l:::::::＼　　　　　　　　''ﾞ　｀ﾞ / ﾉ‐''"　　　　４４４ゲットですって？
　　　　　　 ..:::::l:::::::::::/ﾞ' ､　　　　　σ　　　　 ,''"
　　　...::::::::::::::ﾉ::::::::::/　　ﾞヽ､,　　　　　　,,.､r'　　　　　　　　まぁ・・・
..:::::::::::::::::;.r‐ ''''''''''‐､,　　　　　ﾞ'ｧ‐‐ '''""　i'　　　　
:::::::::::::::, '　　　　　　ヽ,　　　 /::::::::::::　!　{　
;:::::::::::　　　　　　　　　ﾞl'､､　 { ､;:::::::::.　ﾞ､.',　
445 名前：285：04/06/09 23:40 ID:zp8BaMmo: >>443
同じ型番かどうか分かりませんが、RCAケーブルで
テクニカとビクターのものを試した経験はあります。
これは私の中で「変わらない」という結論でした。
スピーカーケーブルのご紹介をお願いしたいです。
446 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 23:41 ID:2juhzzg/: >>433
莫迦でないの？実験なんてものは、ABXに限らず、その気になれば
バイアスかけることなんて簡単なんだよ。そんなことはアホの309
が言わなくても自明だわな。
「信憑性を持つ結果たり得ない」とするのならば、テストの過程で
そうしたバイアスがかかっていたことを指摘しなくてはならんわけ
だが、309はあくまで一般論としてバイアスがかかりうると言って
いるだけで、バイアスがかかっていたと言っているわけではない。
ただし、そのような意図は行間に見え隠れしているし、意図的か
どうかは知らないがそのように誤読しやすい文章にしている。注意
深く文章を読む人間ならすぐにそれに気付くけどな。ま、良くある
詭弁だよ。騙されるのは莫迦だけだけどな。
結局のところ、「バイアスかかってたんじゃないのぉ～？」という
下衆の勘ぐりの域を出ていないわけで、反例も上がっていない以上
ABXの信憑性を疑う理由はどこにもないな。
447 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 23:42 ID:6zelCAZr: >>435
どこの電力会社の電線が良いですか？　そこに引越しますｗ
448 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 23:43 ID:PAdquiSA: >>434
科学が間違っていないとすればオーオタは超能力者と言う事。
1km先の針の落ちた音が聞き取れるのが忍者なら
現代科学で人間じゃ感知できない程度の変化を聞き分けられる
のは超能力者というのもあながち間違いじゃない。
449 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 23:56 ID:h2ntc4tq: >>446
まあ、だいたいそのとおりですな。特に根拠もなく憶測でテストの信憑性を
おとしめるかのような印象操作を行っているように自分も思えた。
450 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 00:02 ID:gMhBUrfa: >446
全然理解できてない馬鹿発見。
「ＡＢＸ」と書いてりゃ何の疑いもなくひれ伏しそうな勢いだな。

ＡＢＸでどうやって、音が変わって「ない」ことを証明するんだ？
テスト方法と確認方法を説明してみろ。
451 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 00:05 ID:342lMVJd: >>446
言いたいことの理解はできますが、最後の２行に賛同はできません。
もうちょっと丁寧な言葉遣いにしてもらえると、もっとたくさんの
人が理解してくれると思います。

４４６は３０９の意見を『バイアスかかってたんじゃないのぉ～？
という下衆の勘ぐりの域を出ない』とこき下ろしていますが、
そういう「勘ぐり」を却下し得るだけの情報公開をしているテストが
存在していない、という点が本当の問題だとは思いませんか？

実験結果の解釈に慣れている人間から見れば、ケーブルやアンプ、
ＣＤＰのテスト、電子透かしのテスト、ＣＣＣＤのテスト、どれも
これも『勘ぐって下さい』と言わんばかりのpoor disclosureです。

このお粗末さを、実験に関わっていそうな４４６さんはどのように
解釈しているのですか？　特に電子透かしやＣＣＣＤのテストでの
恣意的な操作の存在を勘ぐってしまうのは下衆の私だけでしょうか？

「ABXの信憑性を疑う理由」は大有りと考えるほうが、現時点では
理性的な判断と言えるのではないのでしょうか？
452 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 00:07 ID:NWxYZ8ne: >>449
385の発言みればそれはあるといえるよね。
直後に指摘はしたけど俺と彼をのぞけば一人しかつかってない言葉を
みんなが新しい言葉を覚えたら嬉々として使い出したみたいな
印象操作をしている。
453 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 00:13 ID:DAFBzMzE: >>452
まあそれも議論で優位に立とうとするためのひとつのレトリックでしょうね。
454 名前：歯無しさん＠お腹いっぱい：04/06/10 00:15 ID:TJ4yRcv/: ＞４４２
 ＞370

わざわざ、ケーブルまで購入されての人柱、ご苦労様です。

＞例えば最も分かりやすい語尾を捕らえると、
＞「Belden497 Mk2」が「ああぁぁ・・」という余韻に対し、
＞「Prism OMNI-8N」は「ああぁぁぁ・・・・」という余韻で少し長めになります。
＞例えば、最後に鍵盤をに指を沈めた状態で終わる曲では、その余韻がリアルです。

これは、元のソースにない、余韻という音が、Prismでは付加されるのでしょうか？
或いは、元のソースにある、「ぁ」がベルデンではなくなるという意味でしょうか？

アンプの出口と、スピーカの入り口、ここにオシロスコープを繋いで、パルス一発入れれば、
判る話ですね。　音源の信号はパルスジェネレータが必要ですが、適当なチャタリングノイズでも
判りますので、何かスィッチ切り替えノイズの出るような安物の機器を繋いでスィッチを
切り替えたら実験出来ますよ。
455 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 00:16 ID:tDln/ZoO: >>448
問題はその超能力が何の役にも立たないことだな。
むしろ害悪でさえある。
456 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 00:16 ID:NWxYZ8ne: >>451
>「ABXの信憑性を疑う理由」は大有りと考えるほうが、現時点では
理性的な判断と言えるのではないのでしょうか？
は大有りと考えるほうが、現時点では
>理性的な判断と言えるのではないのでしょうか？

スマソ、俺には「ABXの信憑性を疑う理由」じゃなくてABXによってしめされる結果を
疑う理由が大有りにしか思えん。
なんらかのコントロールが働く事が信憑性を貶めることになるっていいたいのだろ。
コントロールを排除するのが不可能だから信憑性がないといってもそれだと
なにを頼りにしていいか分からんから良心的な研究者はコントロールを可能な限り
排除することを目標にするんだと思われ。

それが第三者の機関に管理を委ねるとかだろ。それを利用する第三者の機関も
いることは否定しないが論理のすり替えだと言われないようにするべきじゃない？
457 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 00:18 ID:e1fh0vYx: >>450
また莫迦が内容も理解せずに脊髄反射してるしｗ

>>451
疑問に思う点があるのなら、実験した奴に聞いてみれば良い
じゃない。こんなところにごちゃごちゃ書き込んで、解決する
のか？
それに反例を出せば話は振り出しに戻るわけで、何でそれを
しないの？そうすれば下衆の勘ぐりなんて言われずに済む
だろ？
458 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 00:19 ID:NWxYZ8ne: >>456
最初の方なぜかコピペみすってしまいました読みにくくてスマソ。orz
459 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 00:28 ID:NWxYZ8ne: >>455
音が悪いからと普通のオーディオケーブルがなくなって
高価なものしかないなら害悪とはいえるかもしれんけどまだ大丈夫だよ。
460 名前：４５１：04/06/10 00:29 ID:342lMVJd: >>457
べつに解決して私に得がある訳じゃありませんからね。そこまで
労力をかけるつもりはないですよ。「信用できるものではない」と
いう事実をこのスレの方々に理解してもらえればよいだけですから。
その意味では３０９さんと同じかもですね。

ま、あなたはあのお粗末なテスト結果を信じることができる奇特な
お人柄だということはわかりましたよ。知能に問題がありそうなのも。
461 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 00:36 ID:anP0Ry/W: 相手の失敗をもってこちらの証明とする方法なら、信用されるんじゃない？
具体的には・・・
「変わる派」がテストを主催し、「変わらない派」は立会人程度の役割で参加する。
時間無制限、回数無制限、比較試聴ソースの選択も無制限。この条件で失敗すれば
変わらない証明となる。みたいなテストはどう？
相手の土俵で勝負して、その相手が失敗するのをこの目で確認してやろうというわけ。
変わらない派がテストしても、変わる派が反発するから堂々巡り。悪魔の証明になってしまうよ。

>>460
あの結果は確認程度の信頼性で十分です。参考データの一つに過ぎません。
電線の電気的特性から考察するだけで決着がつく問題でしょ。
462 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 00:51 ID:Q/CECt0C: 相も変わらず毎日毎日。
これだけレス重ねて，「電線で音が変わるか理論的説明求む」という問いに対して
何ら有為な説明もないまま，「変わる変わる」ですか。電線の中の人も大変そうだね
ネタにしても，おっと面白おかしく書かないとだめじゃん。
とはいうものの，「変わらない」と言ってる者の中にも変なのが混じってるから
くだらないやりとりに堕するのは，やむを得ない場面もあるけどね。
相変わらず電波オヤジはのさばってるみたいだし
463 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 03:52 ID:GjBBPYSo: >>460
>労力をかけるつもりはないですよ。「信用できるものではない」と
>いう事実をこのスレの方々に理解してもらえればよいだけですから。

あたりまえだが意図的、恣意的にコントロール可能だということが
『「信用できるものではない」という事実』にはつながらんからね。

信用できるものではない可能性は示唆できても、それを事実となす
には労力をかけて「証明」しなきゃならないです。
誤読させようとしてるのか天然なのかしらないけどそんな人の話を
鵜呑みにするのは考えない人だけ。
464 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 07:16 ID:C2TjyGSU: 電線で音が変わるってか？
あたぼうよ
屁理屈いう難聴君は逝ってよし
465 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 07:22 ID:U6+glVQv: 電線で音が変わるってか？
あほちゃうか
電波むんむんの糞頭君は逝ってよし
466 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 07:29 ID:C2TjyGSU: ばっきゃろー
ぼくちゃん、おかしいよ、パッパラパーこくなよ
電線で音が変わる、絶対だ
467 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 07:50 ID:U6+glVQv: ばっきゃろー
ぼくちゃん、おかしいよ、パッパラパーこくなよ
468 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 08:16 ID:S6GsQqzr: >>462-463
ここの穴に埋まってる人たちってコンクリート詰めだね。
おまけに２ちゃんと現実を混同してるし。
我が儘はおうちに帰ってパパとママに言うように（ｗ
自力じゃなんもできないのか．．．涙
469 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 08:30 ID:U6+glVQv: 朝から妄想にふけるヤシ発見　　>469
470 名前：469：04/06/10 08:31 ID:U6+glVQv: 朝から妄想にふけるヤシ発見　　>468

自分で妄想にふけってどうする　(w
471 名前：ついでにコピペ：04/06/10 08:33 ID:U6+glVQv: 相も変わらず毎日毎日。
これだけレス重ねて，「電線で音が変わるか理論的説明求む」という問いに対して
何ら有為な説明もないまま，「変わる変わる」ですか。電線の中の人も大変そうだね
ネタにしても，おっと面白おかしく書かないとだめじゃん。
相変わらず電波オヤジはのさばってるみたいだし
472 名前：309：04/06/10 09:16 ID:KbJ9GRWR: >>463　横レスすみません。
＞あたりまえだが意図的、恣意的にコントロール可能だということが
＞『「信用できるものではない」という事実』にはつながらんからね。
＞
＞信用できるものではない可能性は示唆できても、それを事実となす
＞には労力をかけて「証明」しなきゃならないです。

それはちがいますよ。「この検証テストに他意はなく、信頼できる
結果ですよ」と第三者が判断できる材料を明示するのは、テスト
主催者側の義務です。材料が明示されていなければテスト結果自体の
価値が激減する、というのが学問の世界では常識です。

第三者が内容を理解するためには、ある程度の知識や慣れが要求
されますが、個々のテスト内容の情報開示についてはテストの
主催者側に公開責任があるのが当たり前です。

相当の努力をしないとその情報が得られないようなテストは、
"poor disclosure"と言われ、恣意的なものと疑われても仕方
ありません。極めて常識的なことだと思いますが？
473 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 09:19 ID:C2TjyGSU: おいおい、与太公よ
説明もｸｿもねえんだよ
変わるものは変わるんじゃ、死を以て罪をあがなえ
474 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 09:45 ID:GlOuoO57: >>472
疑問に思う点があるのなら聞いてみりゃ良いじゃん。そもそも、
疑う気になればどんな結果だって疑えるわけで、お前は相変わらず
何をしに来ているのかわからんな。
475 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 10:24 ID:brkmIokf: 話わからんのだがそもそも今なんの実験結果が詳細に
公開されてないって話してるん？ひょっとしてすべての
実験が公開されてないとかですか？車の安全実験とかも？
ところでどこまで公開されてることをもって公開してると
いう話ですか？学問なら当然学会でしょうが。学会に出しても
一般にはその結果だけ発表されて認知されるみたいな感じですよね。
学問以外の実生活にかかわることではどうするのでしょう？
インターネットだとネット環境ないひとに努力をしいるから日本で通用
したい実験だとやっぱり全世帯に結果を郵送がのぞましいのかなあ。
476 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 13:12 ID:KbJ9GRWR: ＜インコネケーブルによるブラインドテスト結果報告＞
昨日、ヨメを検査官・自分と弟を被験者にして、インコネケーブルによる
再生音の変化が聴取できるかどうか、ダブルブラインドテストを行った。
自分・弟の２人の被験者は、昨年の職場健康診断で聴力異常は指摘されて
いない。また、精神疾患等の既往もない。

ＣＤＰ：パイオニアＳ－９（ＯＵＴ端子が２つあるので）、プリメイン：
ＹＢＡIntegreDTline、ＳＰケーブル：ＰＡＤミズノセイ（プラズマ）、ＡＣ
ケーブルはＣＤＰ／プリメインともにＹＢＡ ACﾀﾞｲｱﾓﾝﾄﾞ。壁コンはＰＡＤ
ＣＲＹＯ－Ｌ２、ＡＣケーブルは壁コンより直出し。ＳＰはThiel CS2.3。
ラックはクアドラスパイア、ＳＰ間距離２．２ｍ、ツィータからリスニング
ポイントまでは２．５ｍとなっている。

Ｓ９のＯＵＴ端子２つから、ＰＡＤエレメンタＲＣＡ、コロッサスＲＣＡを
プリメインのＡＵＸとＶＩＤＥＯ入力端子に接続し、セレクタで両者のケー
ブルを比較できるようにした。（インコネケーブル長は共に１ｍ）
セレクタ操作はヨメが行い、プリメインパネル部分は被験者から見えない
ように遮蔽した。また、切り替え時にはクリック音が発生するため、セレ
クタを両端まで１往復すばやく動かしてから目的の位置に合わせることとし、
クリック音からのセレクタ位置推定は不可能になるようにした。
なお、検査官はどちらの入力端子にどのケーブルが接続されているのか
知らされていない。ちなみにヨメと弟は「変わらない派」。
477 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 13:13 ID:KbJ9GRWR: 視聴曲はゲルギエフ・ウィーンフィルの「春の祭典」のトラック１－２。

最初にＡＵＸとＶＩＤＥＯをそれぞれ一回聴き（ただし、どちらを先に
再生しているかは被験者に知らされておらず、最初に再生したほうをＡ、
２番目に再生したほうをＢとした）、その後１０回の試聴を行い、それ
ぞれがＡ／Ｂどちらのセレクタ位置にあったのかを、記録させた。試験
官もそれぞれどの位置で再生したかを記録しておき、１０回の試聴が
終わったのちに両者をつき合わせて一致率を調べた。
なお、再生時間は特に定めず、判別が出来たと被験者が判断した時点で
次の再生に移った。また、同時被験者数は１人とした。

結果：弟（オーディオ歴なし）：正答率　６／１０
　　　私（オーディオ歴７年）：正答率１０／１０
この結果より、弟は明らかに聞分ける事ができず、私は９９．９％の
信頼性をもって両者を聞き分けていたと結論した。

考察：ケーブルによる再生音の違いは聴取可能であると思われる。ただし
　　　被験者のオーディオ歴等により結果は左右される。
478 名前：309：04/06/10 13:17 ID:KbJ9GRWR: おっと書き忘れ。私は309でした。
479 名前：309：04/06/10 13:22 ID:KbJ9GRWR: 追加報告
なお、一通りの試験が終了後に、私から弟に「ききわけポイント」を
教えた。（音場の広さの判断方法、フォーカスの大きさ、奥行きの
判断方法など、曲を再生しながら「このオーボエが吹いている時に
フォーカスの大きさをチェックする」など）

その後、弟のみ追試を行ったところ、正答率が９／１０と向上した。
>>477の結論「ただしオーディオ歴により結果は左右される」の内容を
補強する追試結果と思われるが、これだけでは根拠不足である。
480 名前：309：04/06/10 13:37 ID:KbJ9GRWR: 追加情報
比較に用いたＰＡＤエレメンタＲＣＡとコロッサスＲＣＡは、両者
とも今年２月にメンテナンスしたところであり、端子部・シールド
液の残量とも問題は見られなかった。
また、ＣＤＰ／プリメインの端子部分も目視する限り磨耗・腐食
などは見られなかった。
481 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 14:58 ID:XZyjFG9e: 変わらない派はぐうのねも出ないようだなｗ
482 名前：335：04/06/10 15:10 ID:kg4k64SL: >309

乙！　Good Job !!
483 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 15:13 ID:brkmIokf: ぐう

つかあれだこのあとこのテストがいかに厳格で公正であるかの
怒涛の証明がはじまるのだろう。まじでどうやんのか楽しみ。
484 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 15:43 ID:xCaOb7hC: 変わる派としては溜飲が下がる思いだ。

しかしなんだな、PADの液体シールドだって？そんなもんがあるんだな。
ググッてみれば、おいおい、なんて値段だ、２桁ほど感覚が違うぞ。
財力の違いを見せつけられた気分。
ソニーの安ケーブルと聞き較べても同じ音だった、なんてレポートが
どこかから出てこないものか…あれ、折れ、変わる派か？
485 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 16:14 ID:XZyjFG9e: >>484
着眼点が良いな。
ＰＡＤはオカルトケーブルの最右翼だ。

http://www.rakuten.co.jp/avfuji/427409/434976/479262/
486 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 16:21 ID:/jx09TRv: ケーブル毎に条件が違ってるじゃん。
487 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 16:30 ID:9r7X0VX2: 指摘するべき点はたくさんあるがまずテスト環境から
・被験者自身が試験環境を作り出している時点で根本的にテストの客観性にかける。
・他の被験者に専門的な知識を持つ者がいなく309の完全な支配下に置かれている。
・ダブルブラインドが完全ではなく妻自身がすくなくともAとBの切り替えを認識している。
488 名前：309：04/06/10 16:46 ID:KbJ9GRWR: >>486 抜き差しするよりは条件を均一に近づけられると考えた結果です。

>>487 ご指摘の通りです。それでは、これらの条件不備がテスト結果に
　　　どの方向のバイアスとなって作用するかを具体的にお示し下さい。
　　　具体的に「この不備はこの方向のバイアスとして作用する」という
　　　指摘がなされない限り、その不備は実際上問題ないものと扱うのが
　　　通例です。どの分野においても完璧なダブルブラインドというのは
　　　達成困難なものですので。
489 名前：309：04/06/10 16:49 ID:KbJ9GRWR: >>486
エレメンタは２組持ってますから、エレメンターエレメンタで追試
してみましょうか。その際、弟一人を被験者とすれば、同一のブラ
インド性は確保できるでしょう。
既に聞き分けるポイントは習得したようですし。
490 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 16:50 ID:/jx09TRv: パイオニアＳ－９の２つのＯＵＴ端子、又は、ＹＢＡIntegreDTlineのＡＵＸとＶＩＤＥＯ入力端子
は音が異なることが証明されますた(w
491 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 16:51 ID:XZyjFG9e: 条件云々よりもＰＡＤには、露呈されたＭＩＴ同様の
「仕込み」があると思ってほぼ間違いない。
高級ケーブルにはこの「仕込み」が重要。
これは一例。
http://www.axiss.co.jp/transparentlineup.html

仕込みとは簡単なチョークコイルだったりコアだったりする。
492 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 17:13 ID:C2TjyGSU: 業者がｺｿｰﾘ仕込みを入れてぼたくりして美味しい肉に舌鼓をうってるのさ、くわばらくわばら
493 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 17:19 ID:WTAtrEzH: >>309
乙です。羨ましいシステムですなぁ。

>>491
じゃあ、君らが変化を認めないケーブルっては市販品のごく一部なわけだ。
そうゆうはの先に言っておくべきだろ。
とりあえず、PADやMITは変化すると認めるわけだね。

仮にコイルが入ってるとしても、カリカリにチューンされたアンプやスピーカー
に対して、音質向上させられるなら、それは大したもんだと思うが。
494 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 17:21 ID:+qSI83Xc: >>490みたいな可能性を排除するには
安くて良いので同一ケーブルを同条件で試すと良かったですね。
495 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 17:25 ID:/jx09TRv: 各々のケーブルに切り替えた回数とか、基本的なことが書いてないね。
496 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 17:32 ID:9r7X0VX2: >>488
これは奇なことをおっしゃいますなあ。貴方ご本人の発言を引用しますね。

>調査に当ってバイアスを避ける手法は多々ありますが、バイアスには
>作為的なもの／非作為的なものの２種類があり、双方を可能な限り
>排除できるスタディプランを立案しなくてはなりません。その代表的な
>手法がダブルブラインドです。
>しかし『電線で聴覚上の変化があるかどうか』という命題を調査しよう
>とする場合、ダブルブラインドの形式を採用しても、全てのバイアスを
>排除することは不可能です。被験者の中に『変わらない派』の人が居る
>ならば、その人の判断にはその人の意思が付きまとうことになり、立派な
>バイアスとなります。
>その他にもバイアスとなり得る因子は多数ありますが、これらの影響を
>全て排除したと考えられるテストでない限り、テスト結果に信憑性は
>認めることはできないのです。
>ということで、「人間の感覚上の変化」を対象とした命題では、ダブル
>ブラインドという方法論はそれほど有用ではありません。

ということで、変わる派の人間自身が設定し、支配した環境のなかで作為的、非作為的な
バイアスがかからなかったというのを第三者が認めるのは不可能ですね。
あなた自身のお言葉です。
497 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 17:38 ID:XZyjFG9e: >>493
＞PADやMITは変化すると認めるわけだね。
認めますよ。
仕込みがあればそりゃ変わるさ。
しかし、ここは電線で音が変わるか？だろ。
あと、それが音質向上とは誰も書いていないと思う。
498 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 17:39 ID:/jx09TRv: あと、直流抵抗くらい測っといて欲しいな。
499 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 17:51 ID:WTAtrEzH: >>497
>>PADやMITは変化すると認めるわけだね。
>認めますよ。
じゃあ、これは変わらない派の総意ってことでいいですか？
500 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 18:00 ID:brkmIokf: ちなみにMITでは音の変化は認識できるほど変わるかもとは
前スレで変わらない派もみとめていたよね。
俺はわからないんじゃないかと思うけどなあ。

ところですごいね、たぶんそんなこと言い出すだろうな
ということを言い出してるし。期待通りでうれしい。
501 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 18:01 ID:ZziDn4Ee: >>477
どっちをどっちに挿したという記述がないが
端子接続を複数回やり直して条件を平滑化すれば
さらに公平なデータが取れると思うが如何？
あくまで聞き分けてＡ，Ｂでの判別可否については
テストの目的に対する必要条件は満たされていると思うが。
502 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 18:01 ID:XZyjFG9e: >>499
だた漏れが変ったというレポに対して
「仕込みがあるなら納得」と思っただけだ。
総意かどうかは漏れ以外に聞く事だろ。
おまいは自分勝手な解釈が大杉。
503 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 18:04 ID:WTAtrEzH: >>502
別に君だけに聞いてるわけじゃない。

だから変わらない派で異論ある人は書いてね。
504 名前：309：04/06/10 18:05 ID:KbJ9GRWR: >>496
ですので、今回のテストでそれらの不備点が、具体的にどういう方向に
作用したのかを指摘して下さい。理想論は、もう既に皆わかっています。

理想が達成困難のために、とりあえず不備を許容してテストを施行した
わけです。その不備がどういった影響を及ぼしたのか、につき具体的な
意見提供をお願いします。

それが出来なければ「不備はあるが、現実には問題とならない」という
結論とするのが一般的ですよ。
505 名前：309：04/06/10 18:10 ID:KbJ9GRWR: >>494 了解です。>>489の内容を今晩か明日中にやってみようと思います。

>>498 それは今回の感覚テストの主旨とは外れますので考えてません。
　　　必要なデータでしょうか？　測定くらい簡単に出来ますが・・・

>>491 ＰＡＤに「仕込み」があるとは存じませんでした。割ってみる
　　　勇気はちょっとないのですが・・・エレメンタなら一組だけは
　　　余っていますから（怖
506 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 18:15 ID:XZyjFG9e: >>309
余ったＰＡＤのシリアルナンバーの書かれてある所を
解剖できないか？
いかにもあやしいと思うのだが。
507 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 18:44 ID:q7Nmrkb4: >>509
もう充分データ提供に貢献なさっているので、
一人の方に負担を強いすぎるのはどうかと。
508 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 18:52 ID:C2TjyGSU: 愚問だが、５０９って誰でぇ？
509 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 18:56 ID:XZyjFG9e: 漏れだ。
>>507
それもそうだな。
すまんかった。
510 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 19:02 ID:WTAtrEzH: 変わらない派は志賀先生の説をみんな支持なの？
志賀先生のHPだと、十分とか問題ないってことで、厳密に変化しないとは言って
ないよね。
変わらない派の言う「変わらない」、もしくは「聞き分けられない」ってケーブル
の条件は厳密にはどうゆうことなの？それがはっきりしないと、また今回のような
クレームがつくと思うけど。
511 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 19:19 ID:XZyjFG9e: これを改善と呼ぶか、改悪と呼ぶかは置いといて、
電線自体にこういう類の仕込みのされていないものだ。
http://member.nifty.ne.jp/audio-goto/radiocut.htm

これはまた別の論題である。
あくまで異物の挟まってない電線で。
512 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 19:33 ID:brkmIokf: >510
あと極端に細いケーブルだととりあえず電線が変わることを
感知できるとABXで出てる。といいますか変わることをまず
確認しなきゃなんだっけ不在証明になるとかで。

で志賀先生のところでは物理的にどうこうで一定の基準を
引いているようだ。
今まで志賀先生のHPからいろいろいってんだからそこの
内容でいいようにも思う俺はね。コイルとかで無理やり特性
変えてるものに関しても触れてるし。
513 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 19:35 ID:WTAtrEzH: >>511
なるほど、その異物ってのはどうやって定義すればいいですか？
例えば上で出た液体シールドとか光ファイバーは異物ですか？
514 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 19:43 ID:JtVqr1O9: スピーカーケーブルで途中に「こぶ」や「箱」、「甲羅」がついているものは
まずコイルやコンデンサによるイコライザーみたいなものが仕込まれていると
考えてよいと思うが、インターコネクトでその類の仕掛けがされたものってあるの？
具体的に品名が解ったら教えて欲しい。
515 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 19:49 ID:XZyjFG9e: >>513
電線で音が変わるかの命題であれば、異物だろうな。
一般的に好評なカレナ、悪評なモンスターあたりで
比較するのが最良だろうな。
516 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 19:54 ID:JtVqr1O9: ああ、スマソ、>491が挙げてるんだね。なるほど、こりゃフェライトコアっぽいな。
517 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 19:57 ID:JtVqr1O9: >>515
「カレナ」というのは、もしかして「カナレ」の２ちゃん流の呼び方か？
518 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 20:15 ID:WTAtrEzH: >>515
なるほど、ってことは、カナレとモンスターでも変われば、異物が挿入されてる
ことになるんですよね。

ところでオーオタでカナレなんて使ってる人いるの？あんまオーディオ店では
売ってないと思うけど。PAの人？

>>516
フェライトコアって可聴領域に影響あんの？
519 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 20:49 ID:DBMFUd6N: 変わると証明されたな。
糞耳はそのままくたばれ！！
一例でも変わると証明されたら終わるスレなんだよな？
もう終わりだ。
ざまあみろ。
520 名前：マンデルブロゥ ◆gJH4Ju6492 ：04/06/10 20:53 ID:Eqiu5xcs: あれ？ここって電線で音が変わるか変わらないかを証明するスレじゃなくて、
音が変わる理由を理論的に説明するためのスレでは？（ｗ
521 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 20:57 ID:un60kAjy: 理論はこれ

表皮効果と自己インダクタンスによる高域信号の減衰が考えられる。
前者の影響は少なく後者の影響が支配的である。
自己インダクタンスを小さくするに2線の間隔が長い平行2芯線の使用は避けるべきであろう。
細素線（0.2mmφ以下）を使用したスターカッド線（4芯線）は両効果にとって有利である。
522 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 21:38 ID:Zg2nzRGH: だから、可聴帯域以上の、電波といえる周波数が飛び込んだ場合、「仕込み」のあるケーブルは
フィルタとして働くんだって。可聴帯域外は変な動作するからね＜アンプ
523 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 21:47 ID:WTAtrEzH: >>522
君、良いこと言った。変わる派？
524 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 22:13 ID:Gyl17mkJ: >>504
>理想が達成困難のために、とりあえず不備を許容してテストを施行した
>わけです。その不備がどういった影響を及ぼしたのか、につき具体的な
>意見提供をお願いします。
>それが出来なければ「不備はあるが、現実には問題とならない」という
>結論とするのが一般的ですよ。

具体的な不備は他の方が指摘しているのでとりあえずそっちにまかせておいて
とりあえず貴殿の二重基準を指摘させていただきます。
具体的な指摘がなければ「不備はあるが、現実には問題とならない」のであれば
pcabx.comでのABXテストやJASRACでのABXテストも有効と認めるということですね？
525 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 23:06 ID:ZziDn4Ee: という事は、ABXテストの結果が有用でも
件のABXテストだけではケーブルで音が「変わらない」ことの
証明にはならないということですよね。
526 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 23:15 ID:un60kAjy: ＡＢＸで「変わらない」ことを証明するのは
かなり難しいだろ。
ケーブルと言ったっては無数にあるんだから、
「変わる」ことを証明するよりはるかに大変。
組み合わせなんて言い出したら、もう実質不可能。
527 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 23:19 ID:un60kAjy: それに「変わらない」ってのは、どういう状態だ？
正解率が５０％？
528 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 23:47 ID:BB6dxmQm: 志賀氏のHPに紹介されている海外のケーブルのABXテストの例は
音が変わらないというより、聞き分けられないことを示したもの（のつもり）だろうが、
ABXに臨んだ被験者が「確実に普段どおりの脳内信号処理ができている」ことを
保証する材料が全くないので、
単に「ABXのようなプレッシャーにさらされた状況では聞き分け能力が著しく低下する」ことを示した
ものであると解釈することにいささかも不合理性を見いだせるものではない。

まあ、長岡鉄男がどこかに書いていたけど、欧米人は耳が悪くてオーディオに向かない
なんていう説もあるし（眉唾だが、今のところ否定する証拠もない）、
それでなくてもどっちみち「真に聞き分けられる人間は存在しない」ことの証明にはならないわけで。
529 名前：309：04/06/10 23:52 ID:342lMVJd: >>524
今回私が施行したテストと異なり、pcabx.comでのABXテストやJASRACでの
ABXテストでは、「不備」があったのかどうかを判断する材料（＝テストの
具体的な実施機材名・実施環境・具体的な手順など）が示されていません。
すなわち、不備があったのかどうか、またその不備がどれほど重要性を持つ
ものなのか、全く判断することが出来ません。実験条件の詳細を主催者に
問い合わせれば教えて頂けるのかもしれませんが、前にも書きましたように
判断材料の提示はテスト実施側の義務です。その義務を放棄している場合、
その結果も眉唾で見られることは覚悟しなくてはなりません。

私の施行したテストは非常に小規模なものではありますが、こういった判断
材料を提示しておりますので、諸氏が「不備」を指摘することが可能です。
また、その不備がバイアスとして働いたかどうかを検証することも可能です。

これらの相違点が明らかですので、私は二重基準とは思っていません。以上。
530 名前：309：04/06/10 23:55 ID:342lMVJd: 報告です。申し訳ありませんが、本日は仕事のため帰宅が遅れました。
>>505の追試内容は本日行うことは出来そうにありません。残念ながら
明日以降に行いたいと思います。では。

Ｐ．Ｓ．やっぱりエレメンタを割る決心はつきません。すみません。
531 名前：309 ◆a3tAq2SHFE ：04/06/11 00:04 ID:MGNv9DaJ: いちおうトリップつけておきました。今後はこれでいきます。
532 名前：309 ◆a3tAq2SHFE ：04/06/11 00:04 ID:MGNv9DaJ: ありゃ？ＩＤまで変わってしまいました。529=530=531⇒私です。
533 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/11 00:07 ID:/U7wBe2p: 入力は矩形波か？
534 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/11 00:13 ID:xwBr4WVC: >>529
JASRACのテストはともかくpcabxのテストは貴方の環境よりもはるかに公正な
環境で詳細についても同程度以上に公表されているテスト結果も沢山ありますよ。
535 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/11 00:13 ID:gWKkd2b8: >>529
写真やムービーに記録するなどして、確認する手段が欲しい。
または、機器の出力をレコーダで録音してアップロードを。
インターコネクトケーブルは「仕込み」が出来るスペースが多いので、
実際に音が変わっている可能性がある。
536 名前：歯無しさん＠お腹いっぱい：04/06/11 01:32 ID:rjaKCb8o: 今日は、Fosterでスピーカの開発をしていた技術者と話しをしてきました。
彼の意見では、ケーブルで音は変わると断言していました。　JBLの内部配線
も、細いケーブルだが、変更すると音が変わるとの事でした。　何故変わるのか
については、彼も全く判らないとのことで、「オカルト」じゃないのと聞くと
考え込んでいました。

被験者の、オーディオ歴というか、興味により結果が全く違うのは当然です。
私のように、耳の悪い人間でも、MC275とマランツのPM17ではブラインドテストを
するまでもなく、音が違いますが、一応音楽家の妻は、「別に同じ」との
事です。　音楽を聴くのに、別にあら探しをしなくても、音楽に集中すれば
気にならないとのことです。　
ウウム。　あら探しかぁ。　言えているかも知れませんね。
でも、オーディオ趣味は、そのあら探しに価値があるんですよね。
と言うわけで、秋葉原で、非常に細いケーブルを買ってきました。
週末に実験してみます。
537 名前：歯無しさん＠お腹いっぱい：04/06/11 01:35 ID:rjaKCb8o: ちなみに、PM17は、pureな音で、MC275は、大幅な音造りがされています。
私の好みはMC275です。
538 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/11 02:03 ID:ETS5xs83: >>536
オーディオは音楽を聴く趣味ではないと長岡氏は言っていたそうだな。
539 名前：歯無しさん＠お腹いっぱい：04/06/11 02:11 ID:rjaKCb8o: ＞５３８
慧眼。　明らかに趣味が違いますね。　この板でも、音質がどうという
話しは出ますが、音楽については殆ど触れられていません。
私の趣味も、オーディオチェックディスクを聞くことだったりします。
音楽を楽しむ人は、そこそこの音が出れば満足なんでしょう。
ハイエンドオーティオが趣味と言うことは、......
540 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/11 02:23 ID:c754zCID: 理論的に変わるものであったとしても、
聴いて変わったと思えなければ意味無し。
それよりはプラシーボ効果に期待。
541 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/11 02:42 ID:cDEs65Ou: やっぱり宗教なんだね
542 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/11 03:37 ID:pcZJTkgc: 309氏のテストは既に何の違いを比較しているのか、
分からなくなっている点が最大の問題。

スピーカーケーブル以外の相違点が大きすぎる。
543 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/11 07:50 ID:OMhzIiFb: それなら、相違点と何故大きすぎると思ったか
理由を書けよｗ
544 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/11 07:56 ID:ATX4uQFn: >>542
読まずに煽ってない？
SPｹｰじゃなくてRCAｹｰのテストのはずだが。
545 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/11 08:11 ID:YeLRuAlj: ごめんRCAケーブルだった。
まあ、どちらでもいっしょなんだけど。

セレクタおよびプリアンプの入力端子の違いによる差異が、
ケーブルの違いより十分に小さいとは言えないから。

ごくごく微小な差を検知するためには、それ以外の要素による
変化量をさらに低く押さえないと、何を測っているのが分からなくなる。
546 名前：309 ◆a3tAq2SHFE ：04/06/11 08:39 ID:nXCqoUlG: >>545
おはようございます。昨日は無理でしたが、今晩こそは>>489の追試を
やってみます。被験者は弟一人（変わらない派、しかし音の違いを認知
する能力は先日のテストにて獲得したと思われる）の予定です。
今回はケーブルをつなぐ私は「同一ケーブルである」と知っているため
被験者になることは出来ませんので。

追試にあたって、何か他に留意する点はありますか？

そうそう、ＰＡＤケーブルの「仕込み」についてですが・・・Ｘ線を使った
「非破壊検査」でコネクタ部分をチェックしてみてはどうでしょう？　一般
医療用のＸ線撮影装置で十分だと思うのですが。どなたか、出来ませんか？
547 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/11 08:44 ID:i8ZhPAYH: >>545
君らはそんなことよりまず、ＰＡＤエレメンタＲＣＡとコロッサスＲＣＡで
君らの理論で変化があるのかないのかハッキリさせてください。
548 名前：309 ◆a3tAq2SHFE ：04/06/11 08:46 ID:nXCqoUlG: >>547
そりゃそうですね。
549 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/11 08:47 ID:1LrojEOA: お前ら、309は妄想を書いていることに、早く気づけ。
少なくても証拠写真がないと、どう見ても妄想だろ。
後、まったく関係のない第三者の立会いがないと
こんな実験無意味だろ。
550 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/11 08:54 ID:i8ZhPAYH: >>549
こうゆうのはきりない。証拠写真とかビデオとか。変わらない派なんて一人でも
所有機すら出たしたことないのに。
551 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/11 09:37 ID:i2deTy1p: ２ちゃんねるに書き込まれた情報など、公的にevidenceと認められない

なんて言ったらそもそもここじゃ議論できんわなｗ
552 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/11 09:43 ID:o7b5xy7H: そもそも、インターコネクトは回路インピーダンスが高いところの
ケーブルだから、モノによって音が変わっても何の不思議もないわけだが。
それは過去スレでも変わらない派によって何度も言われていたことだよね。
何でわざわざやろうとしてるの？それで音が変わっても「ああそう。良かっ
たね」で終りだろ。むしろ変わらない派の論理の正しさを証明すること
にしかならない。
553 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/11 09:58 ID:GV9WfjjU: >>551
でも2ちゃんにっていうか匿名で投稿された内容に証拠能力が
あるかどうかっていうことを証明しなくちゃ309は自分の投稿を
証拠とすることはできない。本来は証拠になる必要はないはずだけど
309は証拠にできるという結論を出そうとしているのだろうし。

いまのままだとこの議論は単に「このような形式で実験とその詳細を
公開し場合に内容に具体的な反論がなければ証拠となるべきである」
というテーマに基づいた単なるディベートでしょう。

ディベートすることは問題ないけどそれを事実として通用すると
言われるとそれは違うだろとは突っ込んでいいと思う。
554 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/11 10:18 ID:1LrojEOA: >>552
おい、俺はインコネも変わらない派だ。前に、安物インコネと赤黒線を剥いで取り出した
1本の銅線と比較して実験した。同じだ。
555 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/11 10:56 ID:i2deTy1p: 変わらない派もいろいろですねえ。
>552は低インピーダンス回路限定かいな。というか、おそらく
「ケーブルを換えても、その系全体で理論でも測定でも可聴帯域に影響がないと
認められる場合は音に違いはない」
という考えなんだろうね。
でもこれは、聴覚に引っ掛かってくる要素が曖昧なままでは議論できない。

>554は乱暴。その経験だけでこの世のすべてを断じないでくれｗ
556 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/11 11:10 ID:1LrojEOA: >>555
うるせい、誰がなんと言おうと、俺は変わらないと信じているのだ。
ともかく変わるといっているヤツは、前にあったが、寄生発振するボロアンプを
使っているか、ケーブルにわざわざ大きなLCを追加したものをつかっているのだろ。
557 名前：佐藤尚：04/06/11 11:49 ID:FBaWo0XY: 電気を伝える速度の問題じゃないの？
アンプは以下まで。
我孫子市栄２１－６
558 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/11 12:54 ID:ccUvk/Er: 誰がなんと言おうと、俺は変わらない
誰がなんと言おうと、俺は変わらない
誰がなんと言おうと、俺は変わらない
誰がなんと言おうと、俺は変わらない
誰がなんと言おうと、俺は変わらない
よっしゃ。変わらない。
559 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/11 13:22 ID:xwBr4WVC: >>546
試験者がテスト内容知ってたらダブルブラインドになってないじゃん(w
560 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/11 15:48 ID:e6jT1Ga+: ものすごい気にして聴き比べれば細かい違いがあるけど
音楽を楽しむ分にはケーブルなんてどれでもいいってことでいい？
561 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/11 15:58 ID:1LrojEOA: >>560
違う。ものすごく気にして聞き比べも同じ。
>音楽を楽しむ分にはケーブルなんてどれでもいいってことでいい？
これは、大いに結構。
562 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/11 16:37 ID:cBWtCBK2: ケーブルで音が変わろうと変わるまいと
機器に合わせて個人の好みで適当にケーブル選べば
音楽を聞くのに気分が良いということでよろし？
563 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/11 16:49 ID:i2deTy1p: >>562
そのとおりだ。
２ちゃんで管を巻くのはまた別の趣味だ。
564 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/11 16:50 ID:1LrojEOA: >>562
よろし
565 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/11 17:02 ID:T5RvVdDV: 面白そうなスレなので
全部読み直そうとおもったけど
562が結論のようですね（ｗ
566 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/11 18:02 ID:Nj3iqJfP: それでもケーブルで音は変わる。
好むと好まずにかかわらず。
だから面白いし金もかかる。ｗｗ
567 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/11 18:20 ID:e6jT1Ga+: 音が変わるのと
音が良くなるのは別の話
568 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/11 19:12 ID:Wr3g0/UE: 電線で音が変わると言われて久しいが、それを商機と捉えて目を輝かせて
新規参入してきた儲けることが目的の商人が曲者。
数年来、カニの泡みたいにブクブク湧き出てきた変な会社とか信用できん。
昔から実績のあるメーカーなら安心して使える。
569 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/11 21:33 ID:MZ4RrDuD: そういやケーブルメーカーの開発部門ってのはとりあえずこうすれば音が
よくなるだろうと仮定してその方向で試作していいかどうか確認してるのかな。
おもいつくこと総当りは流石に開発費がとてつもなくかかりそうだしな。

とりあえず材料の純度やら特性やらをとことんあげる方向はわかりやすいな。
570 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/11 22:36 ID:5jO+gK/W: Dr.Beatってキチガイ発言多いよな。
571 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/11 22:52 ID:MGNv9DaJ: スレに結論が出てしまったので仕方がないのだが、「変わらない派」も
「変わる派」も、全く意味のない書き込みしかしなくなってしまった。
ようやくこのスレも１１で終了か。

乙　⇒　ＡＬＬ　　そして　　special thx to Mr.309 :)
572 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/11 22:53 ID:MGNv9DaJ: HEHE
573 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/11 23:59 ID:IDHybAtt: 結局、経験的に「変わる」と言ってたやつが、
正しかったという当たり前の結果になったのね。

狂信的な変わらない派を生み出した、例のＨＰは
ずいぶん罪作りだよな。
「オレは他の人間とは一味違うぜ」、と思いたい
純真な人が信じ込んじゃったじゃないか。
574 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/12 00:00 ID:HEW5AfIr: 309が気合いを入れて自分のサイトでも持って周りからの批判も含めて
検証を煮詰めていけばそれなりに有意義なんだと思うが
2chの書き込みだけではいくら頑張っても参考意見程度。
脳内実験だと切り捨てられても反論しようがないのが現状。
575 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/12 01:00 ID:NUCh348X: 信じたくないと思う人には、ネットじゃ、
どうやったって信用させられないだろ。
心理的な影響が大きいよ。
逆プラシーボ。
576 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/12 01:22 ID:4ROe7TVp: 匿名掲示板の1人の(妄想かもしれない)書き込みで
全てを断定できてしまう>>573が一番狂信者っぽい
577 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/12 01:27 ID:bqzmSovO: あいも変わらず，来る日も来る日も。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　閑なんだね。不況だからね。しかたないか
578 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/12 01:46 ID:+YbXugvN: >>577
人生は楽しむためにある、と言ってみるtest
579 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/12 02:00 ID:HpULJwYE: >>574
つーか、３０９じゃ力不足っぽい。
580 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/12 02:04 ID:AyBdyAX8: イコライザーを使えばいいじゃん。
特性の悪い高級ケーブルを買って、わざわざ音質劣化させて何が楽しいの？
エフェクターを使う感覚でやってる？
581 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/12 02:49 ID:whR9M8XC: >>575
信じたい人は嘘であっても信じようとするしな。
ただおまえはこのスレで科学的にとか客観的にと
変わる派変わらない派双方「とにかく信憑性ある
結果だせ」って言ってんだから。

あきらめたらそこで終了ですよ。
582 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/12 02:51 ID:whR9M8XC: >>581
>結果だせ」って言ってんだから。

言ってること考慮にいれてないぞ。

に訂正。
583 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/12 04:43 ID:h9Gva/Y9: おまえらはほんとヒマだな！
漏れは早起きして遊びに行かせてもらうぜ！じゃなっ。
584 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/12 05:15 ID:+YbXugvN: 結局、鈍感な香具師は永久に変わらない派かもしれんよ
http://www.kahoku.co.jp/news/2004/06/2004061101003458.htm
585 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/12 05:39 ID:eQOqFo27: >>584
だからといって変わる変わる言ってる奴が敏感なやつかどうかは別なんで
変わる変わるいうやつすべてが敏感ということでもない。

それにしてもどんなテストなんでしょ、興味はあるな。
機械が故障したとき素人なら目でおかしなところをチェックしたり
とかから始まるけどプロの修理屋なら同時に論理的に原因になりそうな
ところを考えてるみたいな感じとは全然別なのかな。
586 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/12 06:01 ID:hQv61DKN: ただオーディオ聞いてるだけなのに人並みはずれた聴力を有してるなんて
錯覚している奴が多いから胡散臭いんだよ。
587 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/12 07:01 ID:YLceDuoe: 変わる派は、他のコンポーネントと比べて安いケーブルで音が良くなったことにして自分を慰めているんだよ。
スピーカーを換えるとなるとかなりの投資が必要だからね。
588 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/12 07:09 ID:4HiQ/LG6: っつーか、スレッド読んでりゃ変わる派＝騙され易い奴ってのは
すぐ分かるだろ。
所詮AF領域だから、特性という意味でできることなんてのはたかが
知れてる。それでも売らなきゃいかん側の都合がケーブルとかの
オカルトグッズに結実しているとうわけだ。
変わる派なんて適当におだててやれば、いくらでも金を使うだろう
からな。詐欺事件なんかで老後の蓄えまで全部騙し取られちゃう奴
とかがいるけど、ああいうタイプなんだろう。

>>584
ケーブルでリズムが変わるのかよ。変わる派は相変わらずだな(ｗ
589 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/12 07:17 ID:eQOqFo27: >>588
>っつーか、スレッド読んでりゃ変わる派＝騙され易い奴ってのは
>すぐ分かるだろ。

そういやブラインドテストの報告とかで結論が変わるであれば無批判で
受け入れてるな。実験があったかすらわからんのに。
590 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/12 07:28 ID:4HiQ/LG6: これが、結果のわかり易いアマチュア無線なんかだとオカルトグッズは
非常に少ない。同じ電気関係の趣味で、金をかける奴は天上知らずでかける
という意味では同じなのにね。無線だと結果がストレートに出るから、
オカルトの介在する余地が少ないのだろう。オカルトに頼ってても電波は
飛ぶようにならないし、聞こえるようにもならないしな。
トラックやダンプの違法CB局や違法アマチュア局向けには怪しげなグッズも
あるようだが、そういうのを見るとやっぱり知性と騙され易さの間には一定
の相関があるんだなぁって思うよ。

結論：変わる派＝騙され易い劣等生

>>589
AESはお前らよりずっと信頼できるだろｗ
591 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/12 08:14 ID:eQOqFo27: >>590
>AESはお前らよりずっと信頼できるだろｗ

あのさー説明頼む。

匿名掲示板の匿名の投稿という社会通念上信頼できない投稿でも
その内容が自分にとって納得いく形であれば結果を無批判で信頼している
変わる派って多いよねという内容の発言に対してのレスとしては
意味が通じていないようにみえる、どこに対しての突っ込みなの？

AESのテストをAESという確たる団体がその責任において施行しているテストを
信頼することに社会通念上問題がないという事はわかってる。理想論持ち出せば
べつだけど理想論を現実社会に適用することは無意味だと309氏も太鼓判おしてるし。
592 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/12 09:03 ID:VwKPFKN/: >591

590氏にやや誤解があったようにも見えるがね。
589の「そういやブラインドテストの報告とかで結論が変わるであれば無批判で」
のブラインドテストを590氏はAESの報告と受けとったようにも見えるが
これまた僕の勘違いかな
593 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/12 09:27 ID:eQOqFo27: >>592
つまり俺がわかりにくい文章を書いてしまったということだな。
指摘さんくす。

590氏スマソ
594 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/12 09:42 ID:YwslAYmA: その前にＳＰケーブルの大まかな音質について書きますね。６N系　高純度ケーブルで低音～高音までフラットに出ます。太さによって価格が高くなりますので、一般的には細めのものも多いので、この場合つめた目でシマっている。
熱処理（低温）　「クライオ」という名前で販売されている場合が多く、材質の表面抵抗がかなり低く出来ているので中高音のヌケが良くなる。
※母材によっては低音も良く出る。
熱処理（高温）　アニール処理等ほとんどの高級ＯＦＣケーブルは、この処理をされている。音にクセがない。
単線系　低音方向にエネルギーが強く、しっかりした音が出る。
細線系　しなやかでやさしい音だが、低音はしまりが悪い。

　
それでは本題です。まず、今使用しているスピーカーの音をイメージしてください。（1）低音がボケているが、高音は良好
　　　低音側は６N系や単線系を使い、高音側は今のケーブルのままでＯＫ。
（2）低音は良好だが、中高音がきつい又は、冷たい
　　　低音側は、今のままでＯＫ。高音側は、細線系のケーブルを使う。
（3）音の輪郭が今ひとつでつまらない
　　　低音側は、単線系のケーブルを使い、高音側は６N系や熱処理（低温）したケーブルを使用。
595 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/12 09:55 ID:+YbXugvN: バクリかよ
http://www.audio-nasa.org/kouza/03.html
596 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/12 11:43 ID:LCEc+8EB: コピペだと思われ。
597 名前：歯無しさん＠お腹いっぱい：04/06/12 22:56 ID:liSCkcQF: 電線で音が変わります。　0.4mmの単線の切り売りを5mずつ買ってきました。
抵抗は、１本１Ω有りますので、往復２Ωです。　比較対照はPCナンチャラという、
ドイツ製のスピーカケーブルで、無酸素銅1.5mmの安物です。　アンプは、マランツの
PM-17というトランジスタ式と、マッキンのMC275Ⅱです。　スピーカは、Sig805。
切り替えは、瞬時に出来ることから、LUXMANのシステムセレクタAS-9Ⅱを使用しました。
スィッチの接点を通りますが、条件は同じと言うことで　(^-^)/
598 名前：歯無しさん＠お腹いっぱい：04/06/12 23:06 ID:liSCkcQF: 結果ですが、スピーカケーブルで、明らかに音が違います。　
この位極端なケーブルの違いなら、耳が腐っている私にも判ります。

音がどう違うかという文学的表現は避けますが、出力トランスをしょっている
為か、マッキンでは変化は大きくありません。　トランジスタアンプでは、どちらが良いか
は別にして、太い方がHiFiな音です。　細い方は、聞き疲れのしない音です。

この位、物理特性が異なれば、もっと大きな違いがあると思いましたが、以外に
影響は少ないようです。　スピーカを換えたような劇的な変化はありませんが、
アンプを換えたくらいの違いは有ります。

と言うわけで、スピーカケーブルで音が違うと言うことが、自分では確認出来ました。
599 名前：歯無しさん＠お腹いっぱい：04/06/12 23:18 ID:liSCkcQF: お遊びですから、あまり突っ込まれても困るのですが、理論的には
スピーカ側から見れば、0.4mmは、ダンピングファクタは４になるのでしょうか？
かなり制動の効かない状態になります。　アンプ側から見れば非直線な
誘導負荷と較べ２Ωのダンピング抵抗（とは言わないか？）が入っていますので、
ドライブは楽になるでしょうね。　パルス応答性を見たいところですが、私の
ファンクションジェネレータは、現在故障中なので、その内、修理して測って
見たいですね。　

で、結論は、極端に違うケーブルで、音は変わるです。
-y(^。^)。o0○ プハァー
600 名前：1000ZXL子 ◆ZXL.z./j9Q ：04/06/12 23:19 ID:buiLOu9U: ::::::::::;､ /!ﾞ､',　! ! ..:;'!:,' |::;'.r''",ｒl!､ﾞﾞヽ,l!';:l:::: :;':.::::ﾞ/7'ト､:.:::　.　　 l !
､;;r'",､':::! ,ﾞ､　';:';:::l l!　l:;' ' ./!　 j!　　　',!::;:/:;／ / .l:::/,'::..:::　　 !'
　／:::::j　ﾞヽ､,ゝ'､| l.　 '　 lri;､r/　　　ﾞﾂ''" ',､"'';':://':;'::: /　. j'
／:::::::ﾂ　　　{　r'､　　　　,,';;;ﾝ'　　　　　 / .;!　}!'./:/::.,r': .:::/
ﾞ'ヾ;／　　　　ﾞ､'､ヽ　　　　　ﾞ''''　　　　　 /'r/　" '／:／::;/,r'　　えっ！？
.,／　　　　 :ヽ､､,　　　　　　　　　　 , l;ﾂ　　,,',-''":;／'"
"　　　　　 ::::l:::::::＼　　　　　　　　''ﾞ　｀ﾞ / ﾉ‐''"　　　　６００ゲットですって？
　　　　　　 ..:::::l:::::::::::/ﾞ' ､　　　　　σ　　　　 ,''"
　　　...::::::::::::::ﾉ::::::::::/　　ﾞヽ､,　　　　　　,,.､r'　　　　　　　　まぁ・・・
..:::::::::::::::::;.r‐ ''''''''''‐､,　　　　　ﾞ'ｧ‐‐ '''""　i'　　　　
:::::::::::::::, '　　　　　　ヽ,　　　 /::::::::::::　!　{　
;:::::::::::　　　　　　　　　ﾞl'､､　 { ､;:::::::::.　ﾞ､.',
601 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/12 23:25 ID:VwKPFKN/: >599

ここ良く嫁。何度も何度も出てきてる
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm
http://www.verber.com/mark/cables.html
602 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/12 23:35 ID:NUCh348X: この先生は変わるって書いてるんだがｗ
603 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/12 23:37 ID:N7KLat5V: >>599
Sig805のインピーダンスは公称8Ωだけど最低は4Ω切ってたと思うから、
DFは帯域によって2以下まで下がると思われ。
スピーカーから見たらアンプが管球無帰還シングルになったくらいの差がありそう。
>601は理屈が解らんと見えて、こんなでも音が変わらんと思っとるらしい、ヤレヤレ。
604 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/12 23:40 ID:qz/WQqoe: >>597-599
分かりきったことを追試してくれてありがとう。無駄な努力に感謝
するよ。

>>602
だいぶ前から論点は「変わるかどうか」ではなくて「変わることを
認識できるかどうか」なわけだが、未だに理解できてない文盲がいる
とは驚きですな。
605 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/12 23:40 ID:qz/WQqoe: >>603
また莫迦が一匹。
606 名前：601：04/06/12 23:45 ID:VwKPFKN/: やれやれ，ややこしいやっちゃな。
「599くらいの例なら変わるのがあたりまえ。リンク先を読め。既出だ」

こう書くとさすがに君でも分かるだろ?
607 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/13 00:05 ID:xaNmEsU5: >>603
すごいびっくりした。何言ってんの？と大変に驚いた。
608 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/13 00:12 ID:xaNmEsU5: >>599
遊びで楽しんでるだけだろうから別にいいけど
自分で確認するだけでもブラインドテスト試すとより楽しいよ。

前22Khzが聞こえるか実験したんですけど自分で操作してると
聞こえることに確信が持てなかったのでブラインドでやりました。

とはいえシステムが本当に22Khzを再生してるかどうかわかんなかった
ので結局意味なかったですが。
609 名前：歯無しさん＠お腹いっぱい：04/06/13 00:19 ID:uI9CddrQ: ＞６０４
　　分かりきったことを追試してくれてありがとう。無駄な努力に感謝
　　するよ。

どうも、誉めて貰って恐縮です。　-y(^。^)。o0○ プハァー

チョイト補修用の電線が欲しかったので３９４円のぶら下がりを買ったので、
遊んでみました。　音は変わりますが、その理論は、ここに書くまでもない
当たり前の物理現象です。　私の耳がどの位腐っているか試してみました。
一応、物理特性が、極端に違えば判別出来ると言うことで安心しました。

ちなみに、アマチュア音楽家の嫁さんと、ギターばっかり弾いている馬鹿息子にも
印象を聞きました。

息子の方は、0.4mmの方が聞きやすくて良いと言っていました。　普段、MP3の
ヘッドフォンステレオばかり聞いているので、高域が鈍り、中域に混変調と
思われる濁りがあり、低域はボンついている0.4mmが、聞き慣れた音なんでしょう。

嫁さんには、「あなた、そんな疲れる聴き方しないで音楽を楽しみなさい」と
怒られましたね。

当然、私は「音楽を聴いて居るんじゃなく、音を聞くのがオーディオだぁ」と
反論しましたが、微少計測で、重箱の隅ばかりつつく仕事を音楽に持ち込む
アホォな技術屋と嗤って居るんだろう事がみえみえ。

男のロマンは女性にはわからんのだろう。　そう言えば、pure板で女性を見た
事無いなぁ　（^3^)
610 名前：歯無しさん＠お腹いっぱい：04/06/13 00:31 ID:uI9CddrQ: ＞６０３
　　スピーカーから見たらアンプが管球無帰還シングルになったくらいの差がありそう。

そうそう。　アンプから見たら、逆起電力で戻ってくる信号を無理矢理シャントする
為の逆位相の信号をNFBで作らなくて良いから好影響。

誰か、巨大出力のアンプで、８Ωと０．５ΩくらいのL型アッテネータを
スピーカ直後に付けて試してくれないかなぁ。　　スピーカから見れば、同じ様なモノだが、アンプから見たら
純抵抗負荷に近いのでキット別の世界が有るような気がする。

アンプから、アッテネータまでの配線は、1mmの太さで充分.　しかも、スピーカコードは
無くなっちゃうので、スピーカケーブルに悩まなくて済む。
611 名前：歯無しさん＠お腹いっぱい：04/06/13 01:04 ID:uI9CddrQ: このスレも長くなってきたので、昔の命題が曖昧になってきた。
本来は、ボッタクリ、オカルトでpure　Audioを楽しんでいる貧乏な
オーディオ愛好者に意味不明なケーブルを売りつける業者と、提灯評論家に
良心的な対応を促すのが目的だったと思う。

家庭で使用する、せいぜい5m位のスピーカコードは、ACコード程度で充分で、
あくどいメーカの術中に嵌る、可哀想な子羊を救うのが目的。

勿論、金が使い切れず、確信犯的に、超高価（高級ではない）システムを
楽しんでいる方も、車や妾に較べれば安いモノなので、ご自由に。

最近のオーディオの凋落の原因の主因は、ボッタクリ業者と、提灯評論家に
あると思う。　フェラーリやポルシェは良いかも知れないが、ユーノス・ロードスター
や、大昔のフロンテ・クーペでも充分に楽しめる。　オーディオは、ハイエンドのスピーカは
換えなくても、ケーブルなどアクセサリは頑張れば手に入る値段なので、
雑誌や広告、或いは生半可な受け売り、販売店などに騙されてしまう。

ユーノスと、フェラーリは、誰でも判る、物理的違いがあるから、購入で迷うことは
無いが、オーディオでは、客観的な違いがないので、自分をきちんと持った大人
の判断力がないと騙される。　

今回の実験も、その様な意味から、敢えて行ってみたのだ。
612 名前：ﾁﾝｶｽ(･ﾛ･)ｸｽﾞ２号：04/06/13 01:09 ID:ohCf3JN7: オデオでは、電線で音が変わるのは常識である（完）
613 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/13 05:36 ID:0Kub7H6T: >>uI9CddrQ

おまえ一人で無意味に長くしてるんだってば。
614 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/13 10:48 ID:35p0AN1l: >> 611
>最近のオーディオの凋落の原因の主因は、ボッタクリ業者と、提灯評論家にあると思う。

ちがうよ。素人でも欲しくなるようなまるで生なのような音が手軽に経験できないからだよ。
あんたも入れてオーオタの90％が腐ったような音だしてるから物笑いの種になってるだけだよ。
615 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/13 11:13 ID:avEaOx4e: http://rdx1.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/upppu.cgi?action=view&no=2280&no2=7700&disppage=1
ついにレントゲンですよ。怖い時代ですよ。
616 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/13 11:24 ID:pDJzF6gJ: WE絹被服ﾌﾞﾗｯｸｴﾅﾒﾙ単線#16は、他のUSAの新製品と比較すれば
音離れ、中域の厚み、高輪郭表現で実は最高かも知れない。
617 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/13 11:26 ID:FWT4BTz0: CDの普及がオーディオ衰退の原因。価格と音質が比例しなくなった。
CDもアンプも、2万円も200万円も出てくる音は一緒。変わらないものを変えようとして、
ボッタクリ業者があちこちから出てきた。ほんの些細な、小さな変化が重要ですみたいな売り文句でね。
そんな違いなんてわかるわけないのに。スピーカーや部屋の変化に埋もれてしまうのにね。
スピーカーと部屋はその気になると住居に手を加える必要がある。歪み率に換算したら数%～数10%の変化。
＞素人でも欲しくなるようなまるで生なのような音が手軽に経験できないからだよ。
一般人には到底実現不可能な、手の届かないレベルにあることがわかったからだ。
ほんの数100万程度の投資じゃ全然無理なんだよ・・・。
618 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/13 11:54 ID:nzy+qi9k: >>614
生のような音が聞きたいのならコンサート行けば？まともなホールなら、
何百万円かけても味わえないリアルな音が聞けるわけだが。プレミア付の
コンサートでもなければ、毎週行ってもかかる金なんてたかが知れてる
でしょ。オーディオに100万円かけるなら、コンサート100回行った方が
よほど満足感高いと思うけどなぁ。何百万円かけたところで、所詮は偽物
の音だよ。良い音とか言っても、所詮本物には遠く及ばない。
619 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/13 12:04 ID:ZphQzdRM: >>618
困った白痴だ。「まるで生なのような音」という意味を考えて出直して来い！
620 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/13 12:16 ID:nzy+qi9k: コンサートに行った事の無い奴が来た模様。
621 名前：309 ◆a3tAq2SHFE ：04/06/13 12:21 ID:NikN4ZGO: >>615
非破壊検査を提案したらやってくれたんでしょうか。ところで
これは何のケーブルですか？　コブつきモノに見えますが。
622 名前：309 ◆a3tAq2SHFE ：04/06/13 12:22 ID:NikN4ZGO: と思ったら、書いてありましたね。ＭＩＴですか。
623 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/13 12:38 ID:uJp5EIAb: >困った白痴だ。「まるで生なのような音」という意味を考えて出直して来い！

大先生様。僕にはさっぱりわかりません　(w
生野菜のようなシャキッとした音という意味でしょうか?
624 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/13 15:17 ID:RyVE+wfc: ＞男のロマンは女性にはわからんのだろう。　そう言えば、pure板で女性を見た
＞事無いなぁ　 (´з｀）
　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　２ちゃん風
625 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/13 15:45 ID:W6Tw8+er: >>618の言っていることは合っていると思うぞ？
でも、コーヒー飲みながら音楽聴くこともしたいと思う～。
626 名前：歯無しさん＠お腹いっぱい：04/06/13 16:24 ID:uI9CddrQ: ＞６１５　のレントゲンは衝撃的ですね。
透明なガラスのように色づけのないケーブルとは嗤わせる。
これを繋いで音が良くなったと主張している「変わる派」は、今日はケーブルを
切り刻んで燃やすのに忙しいのか静かだ。
627 名前：ﾁﾝｶｽ(･ﾛ･)ｸｽﾞ２号：04/06/13 16:44 ID:ohCf3JN7: >>626
ぼたくりインチキ電線とリーズナブルな良質電線とを十把一絡げにしないでくださーい
感じ悪いねー
628 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/13 16:46 ID:3lS4H/He: オレも「まるで生なのような音」が好きだな。
自分のオーディオを聞いて、まるで生なのよう～と
思えるときほど、幸せな瞬間はない。
629 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/13 16:50 ID:3lS4H/He: 本物の生なのじゃダメなんだ。
あくまで生なのようであることがポイント。
この違いが分かるかな？
630 名前：歯無しさん＠お腹いっぱい：04/06/13 17:18 ID:uI9CddrQ: ＞６２７
　ぼたくりインチキ電線とリーズナブルな良質電線とを十把一絡げにしないでくださーい
感じ悪いねー

それは、失礼。　MITの電線をお使いでしたか。　そしてそれが、リーズナブルな良質電線
と？
631 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/13 17:25 ID:vGhZph2L: ここの連中は思考回路が単純だから
叩く仮想敵のキャラクターまで脳内で出来上がっている
本当に馬鹿バッカ

「十把一絡げ」とはよく言ったものだ
632 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/13 17:25 ID:WX9KKQ84: 電線で音が変わる。
１）ｍ、２００円
２）ｍ、２０００円
３）ｍ、２００００円
これは私の家人の評価でしかもどんな電線を使っているか全く興味ない。
装置をかえるとすぐに反応かえるから面白い。

１）ラジオの音
２）迫力あるけど癖がある。嫌いではな。
３）素直な音。一番良い音。
モノラールメインアンプからＳＰまでの１５ｃｍだけの変更です。
フロアスタンドのＳＰで最下部に端子があり、これでｏｋ。
ちなみに私は駄耳でさほど違い分からず。
633 名前：ﾁﾝｶｽ(･ﾛ･)ｸｽﾞ２号：04/06/13 17:38 ID:ohCf3JN7: なんかｾﾞﾛが沢山ついちょる値札＝高音質といいだけだな
商人くさい
634 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/13 18:05 ID:nR3jMhup: >>633
スマン誤解を与えてしまった。
業者ではないし、値段と一致する場合と関係ない場合も多々ある。
これは、折が買った何十種類もの電線でよいと思った三種類と思ってくれ。
１ｍ以上は購入不要なので財布はさほどいたまない。

１）はベルデンの赤黒ねじり
２）はモニターのコブラ６Ｓ
３）は銀線
635 名前：ﾁﾝｶｽ(･ﾛ･)ｸｽﾞ２号：04/06/13 18:11 ID:ohCf3JN7: ははぁん、謎が解けた気がするでよ
おまいんちの家人の耳、ハイ落ちしてる可能性あり
636 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/13 18:15 ID:PGmhoUVy: 絵本原画展なるものが姫路美術館で開催中。
上に原画、下に絵本の展示で、たくさんの原画が拝める。
さて本物（原画）と絵本（印刷本）の違いは大変に大きい。
馬鹿にしていた子供の絵本の原画がすごい感動を伝える不思議。
生コンサートとステレオの違いといえばわかるかも。

極少数だが原画より美しい絵本もあった。
これらは生より良い音のステレオ装置と言われるたぐいであろう。
よい物を見せる、聴かせることの大切さが分かる。
637 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/13 20:41 ID:fr7DMUoN: >>632
日々妄想をたくましくしてるんですね。ご苦労様。
638 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/13 21:57 ID:b/quW2IT: >>636
>極少数だが原画より美しい絵本もあった。
>これらは生より良い音のステレオ装置と言われるたぐいであろう。
>よい物を見せる、聴かせることの大切さが分かる。

印刷時に写真やデジタルデータがそのまま使われることは無い。
線数の関係上そのまま使うと甘くてぼやけた印象になってしまうからだ。
アンシャープマスクをかけたりレベル調整をかけたり色分解時の調整が行なわれる。
また原画の状態が悪い場合は大幅な修正が行なわれる。
ご存知かと思うが、古い写真集などが復刻する場合、退色してしまった原版を
データで修正して印刷データを作成している。

原画より美しいというか原画より好ましいと思う場合もあるだろうが、どっちにしろ原画を
加工したことで発生したものだ。スッピンの女性と化粧した女性では人によってどちらを
美しいとおもうかは人それぞれ、いまいち最後のよい物を見せることの大切さとやらと
どう繋がるのかわからん。
639 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/13 22:19 ID:4t1qJhiH: >>635
ハイ落ちって、まさか１５ｃｍの電線で周波数特性の差は出ないだろうよ。(w
折は耳は駄耳だから３種類の電線ではさほどの差異は分からないが、
最近ＭＰ３で電車で音楽三昧だからハイ落ちかもしんない。(ww
640 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/13 22:28 ID:b/quW2IT: >>639
よく分からないものを家人がわかるという意見を信頼するのは
家族だからという事なのでしょう。

でも申し訳ないけどご家族の真意がわかるはずもないこちらとしては
それで電線で音が変わるといわれても何と言ったものかどうしようもないです・・・。
641 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/13 23:09 ID:avEaOx4e: 「自分には分からないが家族には分かる」
って、何にも意味ねーだろよ
642 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/13 23:20 ID:HKU2NtYt: >>640
たった１５ｃｍで変化が分かるひともいれば、４００ｃｍも引き回して分かる
折みたいな人もいます。人それぞれって話。
643 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 00:22 ID:9+5xGCTx: >641
意味がないことにしたいようだけど、
その分かる家族には意味あるだろうねｗ
644 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 02:11 ID:Al5t7Z/P: >>643
意味がないっていうのはそのことを書いただけっていう
書き込み自体に対してじゃないか？人によって感知可能な変化に
幅があるのは一般的な認識だと思うし。

自分にはわかりずらいけど家族にはわかったと書き込まれてもその
内容の真偽については肯定も否定もできないんだから
そりゃ立場ないねって世間話で返すしかないのでスレ的に意味ないみたいな。
645 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 02:32 ID:nkqcre/1: いろんな報告を冷静に見てみると
セッティングや環境の変化に敏感な歪みの少ないシステムだと
ケーブルによってかなり音が変わるっぽいね。
で、人によってはぜんぜんその変化に気付かない場合もあると。
646 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 04:02 ID:Al5t7Z/P: >>645
結論だけいわれても。

いろんな報告とは具体的にどんな内容の報告なのかと、
どうやってセッテイングや環境の変化に敏感な歪みの少ないシステムだと
判断したのかの根拠がない状態で冷静に見てみたとか言われてもな。
言えばいいってものじゃないでしょ。

どうなってたら変化に敏感な歪みの少ないシステムだと判断できるのか
を明確にしてみる必要がないかな？それがだれにでも書き込みだけで
判断できる内容であれば他の人もいろんな報告をよんでその共通性
とかを判断できるようになるのでよろしければ教えて欲しい。
647 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 04:34 ID:RLIt5vDH: でんせんで　おとは　かわるぞ
わからない　やしは　くそみみ　または　びんぼーにん　だ！
りゆうは　よく　わからない　せつめいできない　それが　どうした！
648 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 06:25 ID:br6ImHso: 電線で音が変わる理屈がわかれば大金餅になれそう。
すかす、このスレにたむろしても見つかるかどうか(ww
649 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 06:58 ID:ymjsqX4t: 変わる派の皆さんによると現代の科学では解明できないらしいよ
650 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 07:53 ID:SmDajpPW: >>275,276,278
遅レスですみません。
電線（だけで）音が変わるのではなく、「電線を変えるとアンプの特性がかわってしまう」
というのが真相の様ですね。

276の問題についてはアンプ側のアプローチとして、かれこれ３０年程前に
ナイキスト線図を持ち出して解析を試みたメーカーがありました。（記憶ではオンキョー）
これはアンプの安定度についての評価方法ですから、電線などによる影響の受け難さ
と考えてよいと思います。
難解なのとデータとしての具体性に欠ける事（「動作が安定している」と「音がいい」
の関係がわかりにくい）せいか一般的にはなりませんでしたが。

むしろ「電線ごときで音が変わってしまうほど不安定なアンプ」が
「電線の違いが聞き分けられる程繊細なアンプ」としてもてはやされるのかもしれません。
651 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 08:10 ID:dlHajxAr: 　その通りだよ！！！
652 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 08:30 ID:kswmpANe: おや、どうして音または耳が悪い人はそれを自分のｱｿﾌﾟが良いに置換しちゃうんだろうか？
人間の精神構造を議論した方がよさそうだな（笑
653 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 08:46 ID:gzBvBQCA: 朝っぱらからご苦労なことで
こうゆう手合いの精神構造を議論した方がよさそうだな（笑
654 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 09:02 ID:Al5t7Z/P: >>650
>むしろ「電線ごときで音が変わってしまうほど不安定なアンプ」が
>「電線の違いが聞き分けられる程繊細なアンプ」としてもてはやされるのかもしれません。

そーゆーこというとまた「あなたはマークレビンソンやクレルなどのアンプも電源部が
不安定だと言うんですか！！」とかどなられますよ。ええ何度もみた流れでは
ないでしょうか。

っていうかすぐに人の意見に影響されるなよ。その意見にすぐに同調するなら志賀
さんのHPの話題がでた時点で納得しとけよ焼き直しなんだから。
655 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 10:07 ID:ji4+Qzh/: 理論的に説明できる香具師は世界に1人としていない。
656 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 10:49 ID:IGh5zVOX: >>654
お前は馬鹿か？
>そーゆーこというとまた「あなたはマークレビンソンやクレルなどのアンプも電源部が
>不安定だと言うんですか！！」とかどなられますよ。
高価なアンプが安定しているとは言えない。
657 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 11:18 ID:Al5t7Z/P: >>656
実際にそーゆー人がいたっていってんの。理論もなんもなく激変するって
言ってる人にとっては事実はかんけないでしょう。

だから実際に高価なアンプの電源部について調べないで真相はこれだった
んですねとか言ってても突っ込まれるだけです。

高価なアンプの電源部について俺ははなんともいえんのですが実際
そこんとこどうなのよ＞656
658 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 11:20 ID:Al5t7Z/P: >>657
俺おかしなこと書いてるな。

>理論もなんもなく激変するって言ってる人にとっては事実はかんけないでしょう。

関係ないって言うか駄目だって言う具体的な情報みせないと高価だから
電源部もよくできてると考えているはずってことだね。

で、事実はどうなのか？
659 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 11:46 ID:kswmpANe: おや、どうして音または耳が悪い人はそれをレビンソンやクレルより
自分の安物ｱｿﾌﾟが良いことに置換しちゃうんだろうか？
人間の精神構造を議論した方がよさそうだな（笑
660 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 11:59 ID:Al5t7Z/P: >>659
そのことを実際に示してやってはいただけませんか？

音がどう聞こえるとかの話と違って電源部が安定している、していないなんて
測定の話なので匿名で書いても第三者によって追試可能ですから
高価なアンプが電源部に問題があるなんてありえないと証明すれば
ぐうの音も出ませんよ。
高価なアンプのそこんとこ実際どうなのよ？>659

とにかく事実出せば終わる話じゃないのアンプの電源部に関しては。
661 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 12:03 ID:Al5t7Z/P: ごめんなさい根本的に電源ケーブル等の話とごっちゃにして
電源部とかかいてましたorz
662 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 12:10 ID:kswmpANe: 測定オタは自前で好きな測定やれよ～
まぁ、電線程度でシステムの音が根幹から変わることはないが、「電線では音は変わらない」と言い張るのは
「私は耳またはシステムの音が悪いです」って公言してるのと同じだから止めときなさい。
ケーブルに限らず音が変わる真の理由を科学的に証明するのは今のとこ不可能でしょ。
昔から電気的測定値と音の善し悪しが一致しないのは当たり前の事実。
そんで、オーオタはなぜ懸命にインシュなどで音調するんだろね、電特大きく変わらんだろ？
おまけにその行動自体が既にオカルトであることに気付いてない！ヽ(`Д´)ﾉ
オーディオは出てくる音がすべて。自分の聴覚を信じずして測定機にへばり着くような
機械オタはオーディオなんぞ止めてもっと面白いことやったらってことだわ。
663 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 12:24 ID:dlHajxAr: ２０年間アンプの設計した人が、実際に測定して、ＮＦＢを掛けたアンプ

　はスピーカの逆起電力の影響を受けると言っているよ！！

　こういうとオタク連中は、根拠のない反論をするだろうな！！！　
664 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 12:29 ID:Al5t7Z/P: >>662
いや電線で何がしか変わることは変わらない派もみとめてるじゃない。

>まぁ、電線程度でシステムの音が根幹から変わることはないが

ケーブルを語る場合には激変とか使われるし、ケーブルにはシステムの傾向を
決定づけるほどの影響があるとかいう人もいるし、そういった人の
耳やシステムが単純に凄いですと思っていいのかというのは疑問がのこりますよ。

なので今の流れとしては極端なケーブルはともかく芯線の数か少し
増えただけでも激変すると感じる程の耳やシステムっていうのは実際どう
いうことなのかなっていう話じゃないのかな。
665 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 12:57 ID:fs5CNjNF: ケーブル換えた事実も試聴した経験もなく
変わらないと言い張るのはオカシイよね
666 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 13:13 ID:ZvTn9Q41: 発電所から何十キロも来てんのにコンセントから数メートルで変わるわけがない
667 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 13:16 ID:EN03e+Y9: おそらく電柱のトランスから先が重要
668 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 13:20 ID:fHot8Xc6: >>662
だからさ、変わるというのなら変わることを証明してみせなきゃ
意味無いでしょ？実際に音が変わるかどうかって話なのに「俺には
変わると感じられる」じゃ、お前の知能程度が知れるぞ。幽霊が
実在するかどうかって話なのに、「俺は幽霊を見た」と言い続ける
ようなもの。音が変わったと感じられた＝本当に音が変わった、
ではない。
あと、何度も言われてることだが、変わらない派の耳が悪いとか
言ってみても「音が変わる」ことの証明には全くならないね。本論
と関係ない話で論敵をおとしめるのは良くある詭弁だね。
しかし、どうして変わる派は論理的思考ができないのかなぁ。だから
だまされちゃんろうけどね。

> 昔から電気的測定値と音の善し悪しが一致しないのは当たり前の事実。

音の良し悪しの話なんか誰もしてないわけだが。何が論点なのか、
理解してから書き込んだらどう？
669 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 13:21 ID:bhs5JnZw: >>665
事実ならね。
ケーブルを一度も変えたこと無い奴がどれだけいるかな？理由はどうあれ
結構変えてると思うよ、劣化したとか気分転換とかなんとなく太くしたかったとか。
670 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 13:47 ID:IZ9TVZWz: >>668
つい先日「変わる」と証明されたんだが。
変わらない派とやらは「ぐう」とも言えない明快な結論が出たんだが。
ちゃんと嫁。ついでに流れも嫁。

何が論点なのか、理解してから書き込んだらどう？　ププッ
671 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 13:59 ID:OAIHp6dY: >>670
思いっきりダブルスタンダードだった人が証明したとか言ってた話ですか？ってかどれ？
別に変わること自体はそれ以前から言われてるからアレが証明になったわけじゃない>9を嫁
672 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 14:00 ID:IGh5zVOX: >>670
おい、今まで「変わる」と証明されたことなど一度もないぞ。
「変わらない」と証明されたことは多数ある。
673 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 14:07 ID:OAIHp6dY: >>672
AESのブラインドテストの話よめ。物理的に可聴域にまで影響を与えるようなケーブルでは
その差は検知可能だったことが書いてある。

物理特性的にわずかな違いしかないケーブルの比較では検知できる被験者がいなかった。
何をもって証明とするかは難しいけど参考例としてなら。
674 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 14:17 ID:IZ9TVZWz: >>671
ダブルスタンダードだ、と言いがかり付けた奴が若干いたようだが
すべて論破されて散り塵になったんだがな。もしや塵の一人か？？
ご愁傷様なことで。まぁ論点もわからん莫迦だから仕方ないかなｐ

>>672
ちゃんとログ嫁って書いたるだろ？　これだから宗教どっぷりの
視界狭小人間は困る。
675 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 14:29 ID:RLIt5vDH: >>670
喪前も、309が長大なネタを仕込んだ釣り師だということが分かっていない
ようだな？
309が公衆の面前でヤレと言われてはいやりますよ、とでも言うと思って
いるのか？
676 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 14:31 ID:IZ9TVZWz: つうことは>>310->>676まで全部これ309の釣果？（＠＠
677 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 14:33 ID:IZ9TVZWz: まぁ、完膚なきまでに論戦でやりこめられた莫迦が

「釣られてやったんだよ～プッ」という遠吠えを

残して去っていくのは２ちゃんでは日常的光景だｐ
678 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 14:34 ID:IGh5zVOX: >>674
ちゃんとログ読むべきは、お前の方だ。
色々条件はあるが、測定とABXなど心理感覚聴覚テストの両方で、有意差はでていない。
679 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 14:40 ID:kswmpANe: >>668
お前らなぜ電線で音が変わるか理論的説明求めても無駄。ABX？アフォちゃうか。
って言ってる人に向かって変な要求するなよ。２ちゃんで論点もへっぽこれもあるかい（大藁
「ボクちゃん変わりましぇ～ん」って意味の無いスレで11まで頑張ってる理由はいったいなんだ？
普通、他人様に対してなかなかできない莫迦とか阿保とかの罵倒をしたいだけのようでもあるが？
現実逃避かな？

あ、漏れかい？．．．穴に埋まってる人を禿げましてんの。
昔は漏れも埋まってたからね。無駄ぢゃないでしょ（藁
680 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 14:49 ID:OAIHp6dY: >>676
お前も含むのかよっ！

あーゆー相手を否定するためだけの論理振り回す人が反論しやすい
突っ込みしてる人もいたけど全部が全部じゃないよ。

ダブルスタンダードだったのは実施されたことは確かな実験に対して
内容の詳細を説明する努力を怠っている不備があるから信憑性がないという
論法をとっておきながら、実験内容の詳細があれば実験があったかどうかすら
証明する努力を怠るという不備があっても信憑性はあると断言してたこと。

彼の論理だとどっちも第三者に対しての責任果たしてない不備あるのにね。

ただ309が他のテストを否定しているうちに実験内容の詳細があれば実験
したかどうかわからなくても証明できると素で思い込んだ可能性もあるから
釣りかどうか本当のところはわからない。俺としては素でイカれてる人だと思うけど。
681 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 14:50 ID:fHot8Xc6: >>670
インターコネクトの話？だったら、変わらない派は以前から
インピーダンスの高いところではケーブルで音が変わり得ると
言ってるわけで、「だから何？」としか言いようがないわけだが。
まさに予測が実験で確かめられた程度の話だな。
682 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 15:26 ID:RxWRssCW: >>680
まあそれもあるけど、実験の前提の公平性が根本的にかけているところで
テキストだけで情報公開してもなんの説得力もないわけで。
一挙手一投足をチェックできるわけでもなし、そんな状況で指摘できる
ものは知れている。
根本的に設定した実験環境が不備ありすぎるしね。
683 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 15:29 ID:EN03e+Y9: じゃあ、スレタイ、「お前らなぜスピーカーケーブルで・・・」に変えて再スタートして
下さい。
684 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 16:51 ID:IZ9TVZWz: >>682
ふぅん。じゃぁ「実験風景の写真やビデオ」が存在しないテストや研究は
すべて意味ないんだ。こりゃ大変だ。今の医学常識が根底から覆されるｐ

ところで、
＞ダブルスタンダードだったのは実施されたことは確かな実験に対して
＞内容の詳細を説明する努力を怠っている不備があるから信憑性がないという
＞論法をとっておきながら、実験内容の詳細があれば実験があったかどうかすら
＞証明する努力を怠るという不備があっても信憑性はあると断言してたこと。

これのどこがダブルスタンダードなの？
前者と後者でちゃんと違いはあるじゃない。自分で混乱してきてるんだねｐ

実験自体の存在を疑うんだったらさ、ＪＡＳＲＡＣのやつも他のＡＢＸ
テストも、みーんな「ホンマにやったんかいな」って言われてお終いよ？
685 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 16:54 ID:IZ9TVZWz: >>682

＞根本的に設定した実験環境が不備ありすぎるしね。

これも言ってた奴がいたけど、「具体的に指摘してください」
「そしたら、その不備がどういう方向のバイアスになったかを
説明して下さい」「できないならその不備はバイアスにならない、
考慮しなくてもよい不備と考えられます」と309氏に論破されたｐ
686 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 16:56 ID:80b91DgN: 自分でちょっと電線交換してみりゃすぐに変わることが確認できる筈なのに
いつまでも意味不明な議論続けてやがる。
パープーだね。
687 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 17:34 ID:msLDVnDD: >>684
>ふぅん。じゃぁ「実験風景の写真やビデオ」が存在しないテストや研究は
>すべて意味ないんだ。こりゃ大変だ。今の医学常識が根底から覆されるｐ

309は実験の内容を詳細に自ら公開しないテストや研究はすべて
信憑性がないのは事実といっていましたね。こりゃ大変だ、現状のほとんどの
研究やテストが信憑性のないものになるp

309をフォローしたいのか相手を言い負かしたいのかどっちかにしてくれよ。
688 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 17:48 ID:msLDVnDD: >>684
>ふぅん。じゃぁ「実験風景の写真やビデオ」が存在しないテストや研究は
>すべて意味ないんだ。こりゃ大変だ。今の医学常識が根底から覆されるｐ

でだ、それと2chの匿名の書き込みによる実験やら研究やらが意味あるとする
根拠って何よ？
689 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 17:52 ID:/D3hKyaS: そんますん、ダブルスタンダードってなんですか？
690 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 17:59 ID:jF2oqRKa: 変わる派の多くの連中は音が変わるのを経験として「知ってる」わけだよな。
変わらない派はそれらを全て「ブラシーボ効果」で論理的に説明しようと言うわけ。
やっぱ、ブラシーボ効果をそこまでマンセーする感覚の方がオレには「トンデモ」に見える。
超常現象は全てプラズマのせいだよな・・・みたいな。

・・・つーのが一般人の感覚じゃねぇのん。
691 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 18:00 ID:msLDVnDD: >>684
ちょっと理解されてないかもしれないので改めて

>実験自体の存在を疑うんだったらさ、ＪＡＳＲＡＣのやつも他のＡＢＸ
>テストも、みーんな「ホンマにやったんかいな」って言われてお終いよ？

実際に言われるかもしれんから実験の責任者や連絡先公開して
ますが何か？っていう話だろ。
法人とかで所在等を公表する必要あんの何のためよ？所在や責任者が公開されてない
場合責任能力がないからだろうが。基本的に社会は信頼関係でなりたってるし、
それだと社会回らないから責任もたせることで信用するようになってんのよ。
実際「ホンマにやったんかいな」と言われてもそれでお終いにならないように
なってんのよ。社会にでてないんなら難しいかもしれないけどさ。

で、それはそれとしてあなたが309の実験を信頼する根拠は何よ？自分に都合の
いい結果だからかな？
692 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 18:08 ID:msLDVnDD: >>690
ということは医薬品の臨床試験なんかで心理効果を排除しなければならない
という前提もトンデモに見えてるわけだ。

その認識も少々どうかと思うよ、というか何故そんなに自分の感覚を強固に
信じられるのかがわからない。目ですら錯覚しまくりなのが人間なのに。
693 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 18:09 ID:EN03e+Y9: 変わる派はインコネに関して変わることを認めてういる以上、309氏の実験に対して
これ以上どうこう言ってもしょうがない。
早急にスレタイ、「お前らなぜスピーカーケーブルで・・・」に変更して再スタート
を希望します。
694 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 18:13 ID:EN03e+Y9: 失礼
「変わらない派はインコネに関して変わることを認めている以上」
でした。
695 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 18:16 ID:msLDVnDD: >>694
インコネ除くって宣言したら？異論がなければその前提ですすむでしょう？
696 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 18:18 ID:EN03e+Y9: >>695
いや、タイトルで勘違いする人多いから変えたほうが良いと思います。
それに、変わらない派が変わらないと言い切ってるのはスピーカーケーブルのみ
だと思いますが。
697 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 18:25 ID:dlHajxAr: スピーカケーブルを交換すると音が変わって聴こえます。

　但し、音の変わる度合いは、主にアンプの違いに依っています。

　出力トランス付無帰還真空管アンプ・・・変化は僅かで、人によっては
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　変化がわかりません
　出力トランス付負帰還真空管アンプ・・・変化は僅かだが、変化を感知
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　する人がいる。
　無帰還トランジスタアンプ　　　　・・・変化は僅かだが、変化を感知
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　する人がいる。
　負帰還トランジスタアンプ　　　　・・・負帰還量によって異なるが、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　スピーカの逆起電力を打ち消す
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　回路がないと多くの人が変化を
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　感知する。　

　したがって、アンプの種類を限定して、議論をしないといつまで経っても
　不毛の議論が続きますね！！！
　
698 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 18:27 ID:EN03e+Y9: >>679
それは次スレでお願いします。
しかし、変わる派は別にアンプついて条件はつけてないと思いますが。
699 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 18:32 ID:EN03e+Y9: すみません、また間違いました。
「しかし、変わらない派は別にアンプついて条件はつけてないと思いますが。」
でした
700 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 18:34 ID:msLDVnDD: >>696
いやこれもスレタイのせいなんだろうけど変わらない派はスピーカーケーブルでも
変わることは変わるといってるんだな。
たとえば室温が1度違えば当然音が変わるはずなんだけど認識できないのと
同じようにケーブルの特性がわずかに変わっただけで認識できるはずがない
って主旨なんだが。

このスレで議論する場合どっちの派かによって都合のいい方を取捨選択できる
ようになってるらしくどっちについての話かややこしいから結局やっぱりスレタイ変更
ですか？

といってもどういう定義でどういうスレタイにすればいいのかぜんぜん思いつかん。
701 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 18:39 ID:EN03e+Y9: >>700
聞き分けられないのはスピーカーケーブルだけでいいですか？
702 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 18:48 ID:msLDVnDD: >>701
他の人の意見待ってみたら？俺に聞いてもインコネでどうこういってたのは
さっきでてた一人か二人でしょ？
703 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 18:56 ID:EN03e+Y9: >>702
では、変わらない派の人たちは聞き分けられないケーブルを
ハッキリさせてください。それから次スレってことで。
その間、変わる派の人たちは邪魔しないであげてください。
704 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 19:04 ID:1AYoT0xz: 変わる派の皆さん。考えて下さい
機器＝なんでも良し　聴く音楽＝ＪＰＯＰ、ｲｰｼﾞｰﾘｽﾘﾝｸﾞ音楽（ほとんど電子音楽で空間表現の無い物）
部屋＝木造和室～賃貸し鉄骨程度までで音圧８０ｄＢ以下での音量で聴く
ＳＰの環境条件
床＝無対策（弱いと言う意味）あるいは畳　　脚＝ブロックとか単板ボード、あるいは無し
ｲﾝｼｭﾚｰﾀ＝ソフト系、あるいは直置き　　位置＝生活との共有空間が多すぎてＳＰ周りに余裕空間が無い
　　　ほぼ正面向き

こんな条件でケーブルの差がはっきり出るものでしょうか？？？

変わらない派の方は機器どころかＳＰのｾｯﾃｨﾝｸﾞについて、でさえ触れようともしないで（理論！理論！）だけを振りかざしています。
変わらない派も変わる派も、部屋＞＞＞環境（ｾｯﾃｨﾝｸﾞ）＞＞＞機器であることは認めていますが
変わる派＝部屋、ｾｯﾃｨﾝｸﾞ、機器がある程度以上出来ている上で発言している
様に感じられる（また出来ていなければ判らないような差もある）
変わらない派＝部屋、ｾｯﾃｨﾝｸﾞ、機器には触れようともしません。
只々「理論的に説明しろ。データ－を出せ」の一点張りです。
「ハイエンド」の言葉に拒否反応を示す人も居ますが、音を求める事において
「ハイエンド」の方がやっている事(部屋とかｾｯﾃｨﾝｸﾞ)に大きな間違いはありません。
機器とかｾｯﾃｨﾝｸﾞは基本中の基本です。まずそこを押さえてから話を進めようじゃーありませんか

「ケーブルで音が変わるアンプは安物だ」・・・逆説でいうと
「音の変わらないアンプは、ケーブルの音の差も出せないほどアンプの音が悪い」とも言えます。

「百聞は一見に如かず」・・・オーディオに例えるなら
「変わる！と言う人の所に行って聴いて来い！」ということになるでしょう。
705 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 19:12 ID:EN03e+Y9: >>704
あなたのいうことは私は正しいと思いますが、何度も書かれてきたことで、何度書かれても
なんの進展もなかったのです。
706 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 19:16 ID:jF2oqRKa: >>692
だれもブラシーボ効果もプラズマも存在しないなんて言ってませんよ。
全てをそれで解釈しようとするのを「トンデモ」だと言ってるまでで。
707 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 19:18 ID:5yfRN/UH: 漏れはRCAケーブル3種類くらい、RMAAで測定して（96kHz/24bit）
変わりが無い(100dB以下は誤差だろ)ことを確認した。信憑性は喪前
らが信じるかどうかだ（ｗ
その後漏れの耳ではどれをどう取り替えてもまったく変化が無いのだ。
708 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 19:22 ID:EN03e+Y9: >>707
よければケーブルの商品名を教えてほしいのですが。
709 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 19:25 ID:5yfRN/UH: 某社銀単線ケーブル、某社同軸構造ケーブル、オーテクの480円くらいのケーブル、
です。箱付きのものではありません。製品名出すのは名誉毀損だとか言われそうで
やだよ（ｗ
710 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 19:27 ID:msLDVnDD: >>706
考えに相違があるのでなんとも。オーディオの一部としてのケーブル
に心理効果が強くても不思議じゃないって考えなのですべてをプラシーボで
とか言われてもピンとこないです。
711 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 19:34 ID:EN03e+Y9: >>709
どうもです。>>709さんはデジタル、電源、スピーカーどれも変わらない派ですか？
712 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 19:38 ID:MmFLMp6w: >>697
「音の変わる度合いは、主にアンプの違いに依っています。」

と言い切っていますが、どの様に検証しましたか？
（素性の良いアンプが必要で有る事は確かですが）

「負帰還トランジスタアンプ　　・・・負帰還量によって異なるが、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　スピーカの逆起電力を打ち消す
　　　　　　　　　　　　　　　　　　回路がないと多くの人が変化を
　　　　　　　　　　　　　　　　　　感知する。」

と、真空管式はさて於いて、あたかも逆起電力に起因すると断言して
いますが、この起電力を数値で捕らえる事は素人には出来ないはず。
従って、断言してますが、推論の域ではないでしょうか？

私のアンプは無帰還半導体アンプですが、音の違いは顕著にでますよ。
そして音の違いはネットワークの直流抵抗の増減と等価で有ると
色々調べて確認しています。0.1Ω～0.3Ωの世界ですよ。
（レス 31、37を参照下さい。）

貴方の発言はケーブルの違いにより負帰還回路に影響を及ぼし、音が
変化したと結論付けしていますが、それでは色々な何故ケーブルにより
音が変わるかの説明がされていません。

・逆起電力と負帰還回路との相関関係
・ケーブルの違い、
は別に考える問題ではないでしょうか？
の問題ではないでしょうか。

＊「電線の材料により音が違う」云々の質問には一切答えられません。
　（検証していません）
713 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 19:41 ID:bDRrl3lo: >>704
また論証能力のない莫迦が一匹。変わらない派を叩いても、変わる
ことの証明になどならないというのに。やっぱり変わる派＝低能だな。
反例は一つもない。
714 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 19:47 ID:5yfRN/UH: >>711
漏れを小一時間問い詰めてどうしようというのですかっ
スピーカーはもちろん激変です。毎年箱作り変えてます。
部屋は変わります、5角形の半地下室が欲しいです。
SPケーブルは、マルチアンプにしてから全然変わらなくなったと思う。モニターの
細線束系とか単線系とか遊びで変えてみたんだけど。その後サブの方でも変わらな
いような気がしてきて困っています。
電源は壁コンも無しで、壁からインレット付きのFケーブルがにょろにょろ出ている
ので良く分からない。デジタルの同期うんぬんは、そもそもトラポとDAC分けるなら
CECのスーパーリンクみたいにするのが正しいんではないの？と思ってるので手を
出さない。
715 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 19:53 ID:MmFLMp6w: 712です。

714さんが、SPケーブルは、
「マルチアンプにしてから全然変わらなくなったと思う。」
と発言しています。

それはネットワーク（コイル）ないから・・・・。
私の発言を裏付けしています。
後、書き忘れましたがバイワイヤタイプSPのツイーター側の
変化を良く確認出来ます。
ウーファーはダンピングが変わってきます。

バイワイヤタイプのSPを持ってないと分からない場合が多いですよ。
716 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 19:54 ID:DRsC/L8m: Be quiet, please!

This proposition is exceedingly funny.

If we change a constituent part of a proposition into a variable,
there is a class of propositions which are all the values of the resulting variable proposition.
This class in general still depends on what, by arbitrary agreement, we mean by parts of that proposition.
717 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 19:55 ID:EN03e+Y9: >>714
いや、変わらない派の取りまとめをですね・・・。
では、スピーカーケーブルとインコネ変わらない派ということですね。
よければ、アンプとかスピーカーも教えてもらえません？
718 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 20:21 ID:KI+IHmAl: 次回からこのスレは

「ケーブルによって音が変わるかどうか論証する技術を競うスレ」

になります。
719 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 20:57 ID:FJTnJdZm: ABXで「電線で音が変わらないこと」を証明することは出来ないよ。
720 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 21:07 ID:RLIt5vDH: 聞き分けられない＝音が変わらないではあかんのんけ？
もしかして漏れ、初心者さらけ出し？
721 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 21:09 ID:dWPeUelq: >ABXで「電線で音が変わらないこと」を証明することは出来ないよ。

有意な変化はないと言ってる側でも，そのことに格別異論があるとは思えないがね
これだけスレ重ねていったい何を学んだんだろうかと小一時間(ry

それはそうと，もっと面白いネタないの。最近つまんないよ >変わる変わると言ってる人たち
722 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 21:21 ID:1AYoT0xz: >>715
フルレンジのＳＰでもハッキリと判るのに・・・
723 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 21:30 ID:Cx1E9M+V: >>720
第三者による複数回のブラインドテストを経ないと音が変わるか変わらないかは
確定できない。人間の耳・脳はそれだけいい加減なものだ。少なくとも「まとも
なブラインドテスト」をした香具師は変わる派にはいないようだ。安物アンプや
SPで変わったとか言ってる香具師ははなから除外ね。
724 名前：選択の秘訣：04/06/14 21:35 ID:AR/oEWvf: スピーカコード選択の秘訣

必要以上切れの良い音や情報量の多い音を求めると最後までそれが癖となって
残ってしまいバランスが取れなくなっていくのです。ありもしない音を追い求
めてしまい、解決できない泥沼にはまり込むのです。スピーカーコードに必要
以上のものを求めないことが良い音をさせる上での秘訣とも言えます。
725 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 21:36 ID:x9p5Y27J: 人間の特性から、違いが聴こえたとしてもそれが実際の変化に因るものなのかは
自分では判断出来ません
726 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 21:37 ID:jF2oqRKa: >>476
>ＣＤＰ：パイオニアＳ－９（ＯＵＴ端子が２つあるので）
とあるが、回路図みると、２つのOUT端子で音が変わるのは当然と思われ
727 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 21:51 ID:MmFLMp6w: >>722
フルレンジのＳＰでもハッキリと判るのに・・・

再び715です。
音圧として変わったのを確認してますよ。
仮に電線が0.2Ω有った場合、3.3％占めますね。
この差は耳で聞き分けられました。
ダンピングの変化として表れたか、チョット忘れました。
728 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 21:53 ID:RLIt5vDH: >>726
　パイオニアのCDPでS-9って分からない、どこのー？

>>727
　どうも計算というか0.2Ωってのが違うというか、そういう気がするんだが
729 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 22:08 ID:MmFLMp6w: そうですね、
正しくは、3.26Ω位でしょうか？
730 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 22:10 ID:MmFLMp6w: おっとっと。
単位は％でした。
731 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 22:14 ID:1AYoT0xz: >>715
抵抗でいえばｍΩオーダーの世界ですよ
私が普段使っているのはＰＡＤタンタス１．５メーター(一度しか測った事はないが
５桁半１００ミリΩレンジにて３ｍΩだったよーな)とジャンクの中に寝ていた
モンスターケーブル（型番は忘れたが１ｍ当り１ｍΩの製品）その他

・・・１ｍ当りで１０ｍΩを超えるようなケーブルは持っていない
732 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 22:25 ID:MmFLMp6w: >>731
電線の仕様値は有る程度、信用していいと思います。
それでは、実際は？
（実測値）
電線をつなぐと必ず、損失が生じます。

その為、次の方法で測定する事をお奨めします。
１）SP両端をショート
２）AMP側から、＋、-をデジタルテスターで測定。
しかし、問題はデジタルテスタは簡易タイプ・・・・
確度が低い。
そこで、SPケーブルを長くして測定して、後は実際の使用長さに
換算する。

PS：貴方様のケーブルは抵抗値が小さいのを使用していますが、
　　31、37のﾚｽで書いた通り、小さい抵抗値が良い音が出るとは
限らないと書いています。
　　実際に細い線を使用している人もいます。
　　0.2Ωは例ですが、0.1Ωレベルに達している場合は大いに
　　有ります。
733 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 22:26 ID:ymjsqX4t: ttp://plaza.harmonix.ne.jp/~hiden/cablerev.html

全部プラシーボ？
734 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 22:35 ID:MmFLMp6w: >>731
それと私も工場で使用するデジタルメーターは使用した事が
有ります。
「５桁半１００ミリΩレンジ」
との事ですが、
精密抵抗計ですか？
又、プローブの抵抗値をキャンセルする配線をして測りましたか？
実測値の参考にしたいので宜しく。
735 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 23:19 ID:FJTnJdZm: スピーカーで音が変わるのもプラシーボだよ。
なんせ見た目が変わるからな。
心理的な影響は大きい。
736 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 23:51 ID:E084Yh81: >>728
漏れもぐぐってみたがパイオニアのS-9って見つからないね
もしかして脳内？
737 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/15 00:19 ID:3CBlsTfu: >>735
牛乳が腐るのもプラシーボ？
738 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/15 00:24 ID:X+ay7ZNN: >>728 >>736
そんなこと言ってる時点でチミたちのオデオ知識が暴露される。
数年前にＤＶＤ再生機のリファレンスとされたＤＶ－Ｓ９のことだろ？

>>726 漏れも今見てるが、どうしてこの２つで音が変わるんだ？？
739 名前：歯無しさん＠お腹いっぱい：04/06/15 01:35 ID:45df2Ti1: 随分前、と言っても２日ほど前だが、0.4mmという極端なスピーカケーブルで、
私の糞耳でも明らかに音の変かが判ると報告した。　これは、DFとスピーカの
逆起電力によるNFBループへの負荷によるとの仮説を立てた。　しかし、こんな
極端に細い電線を使用することは無いだろう。　もし、普通のACコード程度を
使用するとして、銅線直径1.5mmとして、日立電線の資料では1kmで15Ω程度。
片側5m使用するとして２本で0.15Ω程度ある。　DFとしては、50程度だが、これが
直径6mmと、４倍にしたら、抵抗は、0.01ΩとなりアンプのDFが無限大なら、DFは、
800となる。　微細な変化が有ることになる。　10wの出力で、電圧は12.5V位、
逆起電力が半分と仮定して、アンプのDFが、NF無しで2位とすると、アンプには6.476V
程帰ってくることになる。　これが、0.01Ωのケーブルなら6.266V程帰ってくる。
その比は4%程度の差が有ることになり、その幾ばくかがNFBアンプに影響を与える
可能性はある。　しかし、これは、電線の太さによる差であり、1.5mmの太さの
電線を片側5m、両側で10m引っ張ったときの話しであり、5mなら、影響は1/4となる。
一般に、電線は太い方が良いと言われているが、太いと、アンプへの逆起電力の
負荷が増え、細いと、アンプへの負荷は軽くなる。　スピーカ側から見て、太いと
制動が強く掛かり、逆も真である。　但し、太さの自乗で抵抗値が変化するので、
極端に太くしても、大きな効果が得られないのは自明だ。　MITの様に、あからさまな
伝送特性の歪みを作っているケーブルを賞賛する、オカルトは、この板の真摯な
議論に参加する資格はないので切り捨て、ケーブルの素材や形状も、関係なく、
純粋な電気・物理的現象としてスピーカケーブルの内部抵抗について、スピーカ、アンプの
組み合わせによって、最適な解が有るのではないかと思われる。
私は、ケーブルで音が変わるなんてあり得ないという先入観で、この板に参入したが、
実際の実験で、明らかに音が変わることを実感し、ならば、その理論的理由は何かを
提言してみた。　所詮、オーディオ、趣味の世界なのだから、2chと言えど、感情的な罵詈雑言ではなく、
お互いの進歩のための議論を深めたいものだ。
740 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/15 02:41 ID:pxMyaSju: >>735
見た目による心理的な影響も含めて変わるんだろう。
科学的にも人間の可聴範囲内で大きく変化があるという結果も出てるんだからそれが一般に
人間に感知可能であればスピーカーで音が変わること自体は成立するが、
まずお前はプラシーボだと証明しろ。難しいぞテストやって聞き分けられ結果でたら
プラシーボじゃない事になるらしいから。

ところで「スピーカーで音が変わるのもプラシーボだよ。」といった
問題提起をしてもケーブルの違いを聞き分けられるという証明には
な　り　ま　せ　ん　よ、それとこれとは別の話。
741 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/15 06:50 ID:3Ea9Qcs+: >>735
どのスピーカも同じ音に聞こえるようじゃピュアをやる意味がないな
電線どころの話じゃねえよ
http://namihei.zone.ne.jp/images/giko01.gif
742 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/15 07:50 ID:hviT8wlW: スピーカーは１台１台それぞれ音が違うってのは知ってるよね。
ステレオアンプも個体差は当然だが、Lch、Rchでも音は違う。
モノアンプなら尚更。勿論DACにも個体差がある。
今更言わなくても、このくらいはピュアやってる人なら当然の常識だよね。
で、二組のOUT端子ではどうかということになる訳だが、二組4ch分が一個の
4chバッファアンプICでできていればそれほど差は無いだろうが、2chICを
２個使ってるとか、ましてやディスクリートで組まれていたりしたら、
当然音は違ってくると思うが如何。
743 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/15 08:01 ID:ivezIByF: >>739
ほー、あなたはDF=50とDF=∞がききわけられる、と。　普通わかりませんよDF>50になると。
あと、「アンプへの負荷」って？　「負担」っていう意味で言っている？
逆起電力が「負荷(負担)」になるのか？
744 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/15 08:06 ID:bYEDDizE: 人間の心理的な影響は予想以上に大きいよ。
試しに見た目で区別することが出来ないように
目隠しをして３種類のスピーカーの比較テストを
行ったところ、違いは認められなかった。
745 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/15 08:14 ID:gLVjVb7O: >>742
とはいえそう論理展開したからケーブルによる違いを聞き分けられる
証明になるわけでもなし。

どう考えてもその論理のためのレトリックにしかならないだろ。
結局どこまで微小になっても差をとらえられるのかって問題は残ることになる。
746 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/15 08:26 ID:FzKmgJeE: >>735
はどうみてもネタだろう
もまえら朝からマジレスすんな
747 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/15 19:54 ID:5Djpdg0e: 心理的影響を持ち出すなら、どういう心理の時にどう聴こえるかまで言及しろ。
経験則でもかまわんぞ。ただでさえ計測できず、ふ～んで終わりなんだからよ。
嫁とのｾｸｰｽ後、不倫相手とのｾｸｰｽ後、断食前中後ぐらいは少なくとも書け。バカが。
俺は全部試して変わるっつてんだよカス
748 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/15 19:57 ID:5Djpdg0e: 心理状態でも変わるが、ケーブルでも変わるってことだぞ。じゃな
749 名前：731：04/06/15 20:39 ID:Z6rd0O5P: >>734
デジタルマルチメーターでの４端子測定です。
半年毎の測定器全般の校正は私の仕事の一部です。標準電池、標準抵抗、その他ほとんど
揃っています
750 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/15 21:27 ID:s7uar8Jk: OK、Good！！！。
ISO900?（世界標準化機構）に絡んだ仕事かな？
ご苦労さんです。m(_ _)m
751 名前：歯無しさん＠お腹いっぱい：04/06/15 21:48 ID:45df2Ti1: ＞７４３
本当に読解力のない厨だなぁ。　人の文章はちゃんと読め。

お前のような、2chらしい、ノータリンに、解説してやるのもしゃくだが、言われっぱなし派
真面目に議論している人たちに誤解を与えるので、７４３にも判るように解説しよう。

DF２の0.4mmのケーブルと、1.5mmのケーブルでは音が違った。　これは、低域以外に違いが
有るので、DFだけでは説明出来ない。

そこで、他の要素について考察してみた。

インパルス入力が有ったとする。　するとスピーカが駆動されるが、その揺り返し
で、逆起電力が遅れて発生する。　この逆起電力は、スピーカケーブルを通って
アンプに戻る。

これは、理解出来たかな？　＞７４３
752 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/15 21:55 ID:FzKmgJeE: 理解できないからシミュって波形うぷしてくれ。
753 名前：歯無しさん＠お腹いっぱい：04/06/15 21:56 ID:45df2Ti1: そこで、７４３君、アンプに出力端子から前段にNFBがかかっているとすると、
NFBループを通って、前段に、元の信号に含まれていない、この逆起電力信号を
打ち消すように前段に逆位相の信号を与えることになる。

ここは判ったかい？　NFBの基礎だ。

すると、入力したインパルスとは関係ない、信号を入力したことになる。　NFBが
理論的に完全なら逆起電力を完全に打ち消し、出力には何も出てこないことになるが、
アンプに負荷が掛かることに違いはなり。　実際は、完全に打ち消せないので、アンプの
特性により、逆起電力を打ち消せなかった誤差の信号が出力される。
これは、元信号に含まれていないので、一種の歪みというか、音質に影響を与える。

これも判ったかな？
754 名前：歯無しさん＠お腹いっぱい：04/06/15 22:06 ID:45df2Ti1: ７５２は別の厨が出てきたようで、ややこしいこっちゃ。
で、７４３と７５２には理解出来ないだろうが、NFBが掛かっていないアンプでは、この現象は
起こらない。　逆に、出力インピーダンスが高いので反射波が生じて、それがスピーカに戻っていく。

こうした、非直線な回路を接続するときの知恵として、途中に適当な抵抗を入れると、不整合を
緩和することが出来る。　７４３とか７５２とか、電子回路を勉強した事のない人間には難解だが
理想的にインピーダンス整合して接続出来ない場合には、間に適当な抵抗を入れると良いと
憶えて欲しい。

スピーカケーブルは、理想的導体でなく、適当な内部抵抗が合った方が良いのかも知れないと、
提言しているのだ。　お判りかな？
755 名前：歯無しさん＠お腹いっぱい：04/06/15 22:08 ID:45df2Ti1: あぁ、　○×に反応してしまった。　修行が足りない。　・゜゜・(>_<)・゜゜・。
756 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/15 22:12 ID:FzKmgJeE: 百文は一見にしかずなので、しみゅって波形うぷしてそれで説明してくれ
757 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/15 22:32 ID:gNggVzCR: >>754
妄想はともかく、それを測定してデータ出してみたら？
758 名前：歯無しさん＠お腹いっぱい：04/06/15 22:41 ID:45df2Ti1: 微少計測になりますので、カミオカンデに使用申請しますので、数年お待ち下さい。
759 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/15 23:16 ID:IgiLWFeB: つまんねー。結局脳内妄想で実証は無しかよ（ﾌﾟ
760 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/15 23:28 ID:Vdp63vhT: >>759
オマエのほうがよっぽどつまんねーから出てこなくていいよ
761 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/16 00:22 ID:qS16ug/6: 電線で変わらないと信じてる香具師は赤黒の安いﾎﾞﾛで十分
電線で変わることを知ってる香具師は妥当な電線を選択汁
電線で激変すると信じて疑わぬ香具師はぼったくられてくり
762 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/16 00:24 ID:kyswJo66: 「変わる派」のケーブルは具体名出てるけど、
「変わらない派」のケーブルは分からん。

とりあえず「変わらない」とするケーブル２本を書け！
予算おり次第、物理的に大学で検証するから。
変わらねーと連呼するか、変わるとする実験に怪しーと叫んでるだけじゃねーかよ
とりあえず変わらないとするケーブルを具体的に２つ書け！
いいかげん書け！
763 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/16 00:26 ID:kyswJo66: なるべく安価なので頼む・・ってことを付け加える
764 名前：歯無しさん＠お腹いっぱい：04/06/16 00:32 ID:2j3TWgKt: ＞７５９
妄想引きこもりに反論しても無駄だが、このスレは「理論的説明求む」だから理論
を考えたので、妄想と言われると、　では、どの様に計測すれば実証出来るのか、
理論的に方法論を述べてみなさい。　自分の書き込みを見て、虚しく恥ずかしくなりませんか？

何度も、名指しで嗤ってあげているのに反省がない。　今期の成績は不可を付けます。

ちなみに、私は以前から述べているように、オカルトケーブルは７５９の様な理屈の
判らない人を食い物にしているので、無意味だと言うことを主張しています。

ケーブルで音が変わるなら、その事実を認め、その理由を考察するという立場です。
765 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/16 00:33 ID:kJwqwQIQ: >>763
変わる派のケーブルを調べたらどうなの？
どのメーカーの、どのモデルまでが判明してるよ。
766 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/16 00:35 ID:8zTIVv3+: 変わらない派が何使ってるか興味津々ｗ
何がしかのケーブルを使ってるよな。
767 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/16 00:36 ID:8zTIVv3+: 変わる派が使ってるケーブルには、もう飽きた。

これからは、変わらない派が使ってるケーブルの時代だ！
768 名前：歯無しさん＠お腹いっぱい：04/06/16 00:42 ID:2j3TWgKt: ＞７６２
＞とりあえず「変わらない」とするケーブル２本を書け！
＞予算おり次第、物理的に大学で検証するから。

それでは、1.5sqの青白のケーブルと、赤白のケーブルでは？
何しろ、ターンテーブルの下に引くゴムが黒いと音が引き締まり、赤いと
ナンチャラという世界のようですので。

これは冗談ですが、どの様に検証するか知りませんが、例のXPが載っている
MITのケーブルを測定して貰えませんか？　純抵抗不可でリンギングが出ていたりすれば、
大笑いです。　一寸高いので、借りられたら良いですね。
769 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/16 00:46 ID:tP1wxz//: 超伝導のケーブルはないの
770 名前：歯無しさん＠お腹いっぱい：04/06/16 00:48 ID:2j3TWgKt: ＞７６６
＞変わらない派が何使ってるか興味津々ｗ
＞何がしかのケーブルを使ってるよな。

現在は、Monitor PCというドイツの会社の1.5mmのケーブルを2mほど使っています。
以前は、赤黒のガード下の電線屋のケーブルを使用していましたが、色がインテリアに
マッチしないと嫁さんに言われて、透明被覆で安いのを探していたら、ヨドバシで
30mが6000円位で売っていたので買いました。　以前は、SONYのリッツ線のケーブルを
使用したこともありますが、赤黒ケーブルと同じ音に聞こえました。
771 名前：743：04/06/16 01:09 ID:0nWzohBz: >>751
全然違いますね。

>インパルス入力が有ったとする。　するとスピーカが駆動されるが、その揺り返し
>で、逆起電力が遅れて発生する。　この逆起電力は、スピーカケーブルを通って
>アンプに戻る。

アンプに戻ったところでその逆起電力は直ちに修正される。だから、アンプは
いつも正しい出力を出しているのだよ、DF=∞なら。あと、アンプの帯域が十分に
可聴帯域を満たしているならね。あとはケーブル以降の非線形負荷の問題に帰着されるんだよ？
で、わしはDF>50ではその影響が微々たる物でむしろ、スピーカ側の非線形が原因だと言っている。

>>753
はー。きみは信号の流れを追っているうちに、「これは悪影響だ」という妄想に陥っているね。
NFBを使ったアンプの基礎はこうだ。入力と出力の差をなくすように出力を制御する。
もちろん、負荷であるスピーカから逆起電力や非線形負荷のための歪んだ電流が終段の素子に流れる。
NFBのアンプは歪んだ負荷電流に影響されないように終段を制御する。
すなわち、アンプの出力端子には入力のｎ倍の全く等しい「電圧」が現れる。
ただし、無限大にNFBをかける、すなわち裸利得＝∞にすることはできないので、
これがDFというものなのだよ。わかったかね？

>>754
またきみかね。反射波ってきみのところのシステムは一体何MHzまで扱っているのだ？
あるいはケーブル長が何十kmなのかね？

>>762
赤黒のケーブル。1.5m。太さはACコードの10Aクラスのもの。
772 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/16 01:17 ID:Vllo2R58: この世には一つとして同じ物は存在しないはずだから聞き分けられるかは
別として、「音」も絶対同じ物はないはず…　極論かな…
ことオーディオアクセーサリー、ケーブルに関しては怪しげな眉唾物が多いし
信じられん位馬鹿高い。かく言う自分もたかが電気信号を流すだけの物に
何十万円もだすのは正直ちょっと…　と思う所もある…。
だから煽ってる香具師の気持ちも分かる。自我が強くて押し付けがましい輩
が多いから仕方ない。ことピュアは特に。
古参なかたは良きアドバイスと指導をお願いしたい、愚か者はスルーして。
773 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/16 02:28 ID:CtaPgNtn: >>771
赤黒は正直インテリアに合わせにくくない？このスレ見だしてから
新宿ビックにいったとき何となく電線みたが何かグニャリとした感触
のケーブルがあってちょっと電線に興味を持てた。
774 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/16 02:30 ID:CtaPgNtn: >>772
>古参なかたは良きアドバイスと指導をお願いしたい、愚か者はスルーして。

さすがに何を相談してるのか分からないのではないでしょうか？
いやちょっと気になっただけですけど。
775 名前：762=763：04/06/16 02:58 ID:kyswJo66: Monitor PC=SONYのリッツ線=赤黒だな。
それ以外でもちょっと学術的にメリットがあるというか
社会的にインパクトのあるケーブルでお願いしたい。

「変わらない派」は（そこそこのケーブル）もっと晒せよ。
検証対象さえ提供しねーってのか？え？逃げるんじゃねーぞ
変わらない自身があるならやれんだろ？！さっさと晒せ！

>>768
すみませんMITはそこそこなケーブルですが、
何と比較しましょう？結論がそこそこ見えてそうですが。

とりあえず今からバイクで研究室から帰るけど、ちゃんと
「変わらない派」は変わらないと感じたケーブルを2本挙げておくように。
よろしく頼むじょ！
776 名前：762=763：04/06/16 03:02 ID:kyswJo66: ちなみにたとえ赤黒でもちゃんと型番を書け！
beldenの赤黒だってあるんだしよ！
きちんとメーカーと型番を明記しろよ！
分かったか「変わらない派」の諸君！！
777 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/16 03:27 ID:CtaPgNtn: >>776
型番かかないからやめるとかは言い出さないよね？
だいたい型番まで覚えてる奴はいろいろなところで型番だして語る
必要がある変わる派とかだろう。
正直家電店で適当に買ったケーブルとかスピーカーついてた赤黒
ケーブルのメーカーと型番なんてわからん。

765あたりの提案は実際どうなの？変わるのを確認する方が
早いんじゃないの？
778 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/16 07:27 ID:77Ywu09S: 折はいままでＤＩＹの圧着端子でケーブル評価して変わらない派とまでいかない
けどよく分からない派だった。
で、ＡＴの金メッキのバナナと圧着端子で処理したら違いが見えてきた。
接触部が重要って基本があらためて分かったのでＷＴＢまで逝こうかと思う。
779 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/16 07:54 ID:0nWzohBz: >>773
それはある。見た目悪い。でも大部分が裏を通っているのでいいかな、なんてね。

>>776
型番は不明っていうか、見るのも面倒なくらい安いやつだよ。決してベルデンとかのいいやつじゃない。
「KYOSHO」とか書いてあるな(^^;)　一応OFCではあるらしい(^^;)
780 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/16 07:55 ID:d6b7qwl+: 変わるにしても変わらないにしても，その変化量は微々たるモノ。
ケーブル以外のもっと他の事に目を向けたら？
781 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/16 07:56 ID:QB35q1UO: 激変しますよ
782 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/16 08:55 ID:dymKdkoR: >>778
俺もケーブルなんかより、接触部の方がよっぽど激変すると思う。
接触部に接点復活剤をかけ、きつく締めると高音がきつくなるのがわかる。
783 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/16 09:41 ID:JFFfqkaw: おれなんか視聴中に、部屋の湿度、飼い犬の居場所、
耳の位置、着ている服のしわの状態、足の組み方なんかで
音がころころ変わってまともに音楽の視聴なんかできないよ。
784 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/16 09:44 ID:tqnr6trj: 漏れは腹減ってくると腹の虫のせいでSN比が悪くなるよ。
785 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/16 09:45 ID:JFFfqkaw: 試聴やねん
786 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/16 09:52 ID:lufKRx7l: UFOの存在を理論的に信じるか？
広い宇宙です。答えはYseでしょう。

「俺はUFOを見た」って人を信じるか？
この答えはNoでしょう。

変わる派のみなさん、この矛盾した答えの意味が分かりますか？
世の中には数多くの「目撃談」や「証拠写真」が存在するのに
見たって人は変人扱いされるのが現状です。

電線の素材や構造、価格もピンキリなので変わらないはずは無いんでしょうが、
変わるという人は信用できない人なのです。
幾ら「体験談」や「証拠」を提示されても
「俺はUFOを見た、俺は激写した」って人と同じ。
つまり、胡散臭い、トリックだらけ、オカルトまがい、洗脳等と
大上段から否定されるわけです。
貴方達の置かれている現状を把握してください。

証明するにはもっと劇的な一分の隙も無い証拠か理論が必要なのです。
787 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/16 11:33 ID:j7RlxThA: >>786
神の存在を理論的に信じるか？
広い宇宙です。答えはYseでしょう。

「俺は神を見た」って人を信じるか？
この答えはNoでしょう。

って、世界中で声を大にして主張してこい。
ケーブル教徒の前でケーブル踏みつけるより
コーランでも踏みつけた方が一機に楽になれるぞ（ｗ
788 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/16 11:44 ID:sST5nd+w: 円盤と一緒にしてもなぁ。
窓の外にはいつでも円盤が浮かんでるんだから、視力がある程度あれば見えるだろ？
・・・という感じだろ、変わる派にしてみれば。
789 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/16 12:10 ID:CtaPgNtn: >>787
宗教がかっているといいたいのか？
790 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/16 12:17 ID:CtaPgNtn: >>788
円盤はあったら見えるものだからちょっと違うよね。
見える見えないで幽霊とかが近いのかも。

幽霊が窓の外に存在するのが事実として科学的に人間が幽霊を
知覚できるか論理的に説明できないあたり。
視力がよければ見えるってものでないあたりも。

ケーブルの音の変化を聞き分けることって広い周波数にわたって聞き
取れたり、微小な音量の変化に敏感である必要はないみたいな話ででしたっけか？
791 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/16 12:23 ID:sST5nd+w: >>790
耳の良さよりも音の記憶力とか分析能力の方が大きそうだけどな。
792 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/16 12:29 ID:CtaPgNtn: >>791
でもちょっと前に食事とったら変化がわからなくてあせったとか
言ってる人いるから血流とかのアレで耳も関係あるんじゃない？

どうしてそんな不安定なものにこだわるのかと思わないでもない
んだけどまあそこは人好き好きだしな。微細な変化がわかること
自体に意義を見出すという事もあるのかもしれんし。
793 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/16 12:40 ID:j7RlxThA: >>789
いや世の中、科学的な説明がつきづらいことはいくらでもあって
それに一々アトピー起こして泣きわめいてもしょうがなかろうと。。。
794 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/16 12:50 ID:lufKRx7l: 変わる派＝自民党
変わらない派＝民主党

自民党が年金法案を作りました。
1000ページにも及ぶものですが、欠陥だらけの法案です。

民主党はその政策にイチャモン付けます。
自ら作ったガイドラインはたった20ページ程度（ABX）なのですが、
とにかくココがダメと欠陥を暴けば良いのですから事は簡単です。
これでも国民票を得られるのですから。

変わる派はもっと非の打ち所の無い年金法案を
打ち出さなければ可決されません。
野次れば良い野党と違って、与党とはこれだけ大変なのです。
795 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/16 12:58 ID:CtaPgNtn: >>793
でもさ新興宗教にはまってるようなアレな人の話なんて
だいたいはスルーするべ。
ここだけは譲れないって事なんだろうけど微妙な内容
に対してはスルーしてもいいんじゃない。
796 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/16 13:50 ID:j7RlxThA: >>795
電線音頭もいい加減にしたらって感もあるけど、
こだわるかどうかはそれぞれでイイのじゃない。　
797 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/16 14:13 ID:XrNIRJgy: 764はバカ。負帰還がまるで理解できてない低能。
798 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/16 14:24 ID:fK4ZVGe4: >>797
だが俺も理解していない。
799 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/16 18:46 ID:qS16ug/6: で、線で音が変わらないことと決め付けて何か得るものがあるのかね
どんなに否定しても電線で音は変わるわけだが。
800 名前：800：04/06/16 18:46 ID:mvx95j6K: 800!!
801 名前：ケーブルで音は変わる！：04/06/16 18:58 ID:NT4mFkSk: 「ANCCIENT554は1954年の5月に作られた謎のワイヤーと、時の果てから
やってきた年代不明の超ワイヤーによって作られた無敵のケーブルです！」

・・・こんなのに心躍らせ買い求める馬鹿が言うんだから間違いない。
変わらない派は土下座して謝ってください！
802 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/16 19:17 ID:RxHTXiT2: >>801
その宣伝文句は限りなく馬鹿だが、
そんなこととは関係なしに
ケーブルで音は変わる。
803 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/16 22:08 ID:4Py+/DSV: で、幽霊が存在しないと決め付けて何か得るものがあるのかね
どんなに否定しても幽霊は存在するわけだが。
804 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/16 22:22 ID:JFFfqkaw: >>803
また博士口調かい
805 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/16 23:34 ID:Vllo2R58: 幽霊の目撃例が圧倒的に少ないから見えた人は優越感があるんじゃない？
「え？おまえ見えないの？あそこに居るじゃん！どんな目してんだ？ﾌﾟｹﾞﾗ」
…って感じ？そう言う香具師は50㍍先の蚊が飛ぶ音も聞こえるんじゃないかな。
806 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/17 00:10 ID:+MhM4rGW: 使ってるシステムやセッティングに左右されるからね。
歪みの多いシステムじゃ変化を感知しにくいのは当然で。
変わらない派ってシステムを公開してる人見かけないね。
なぜなんだろうね～
807 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/17 00:16 ID:NcP2qRRg: 公開しても意味が無いから。806のようなｳﾞｧｶには、なぜ意味が無い
のかは永遠に理解できないだろうけどね。
808 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/17 00:23 ID:8zaJMADO: こういうシステムでこういう聴き比べをしましたが
変化を感じられませんでした、って報告は一つもないね。
「変わらない」派＝妄想のみで
自分でオーディオ店に行って確かめるとかって行動をしないのは
なぜだろうね～？
ここで不毛な煽り合いしてるよりよほど意味あると思うんだけど。
やっぱヒキコモリだから？
809 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/17 00:26 ID:NcP2qRRg: 「感じられませんでした」なんて主観たっぷりの妄想を書き散らしても
意味が無いから。808のようなｳﾞｧｶには、なぜ意味が無いのかは永遠に理解
できないだろうけどね。
810 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/17 00:28 ID:8zaJMADO: 自分の実体験よりも妄想のほうがリアリティあるってか（ｗ
811 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/17 00:35 ID:NcP2qRRg: やっぱりｳﾞｧｶには理解できないようです。
812 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/17 00:38 ID:K5HfSsk9: まず理論ありきなんすよ。
自分の耳より理論を信じるっす。

いくら聞いてみて、イイと思ったり悪いと思ったり
したとしても、それは心理的影響で、どうとでも
変わるあやふやなもんだから、信じちゃダメです。
ようするにそれはプラシーボなんで、音を聞くのに、
耳を頼ってるようではダメなんす。

でも理論がばっちりなら、もう大丈夫っす！
安心して良い音だと信じて聞けるんで、心理的にもいいっす。
だから、おいらは理論的に優れたものしか買わないっす。
813 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/17 00:39 ID:NcP2qRRg: やっぱりｳﾞｧｶには理解できないようです。┐(´-｀)┌
814 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/17 00:42 ID:bAUQKhmf: あまりに図星なんでID:NcP2qRRgは反論する手だてがないようです（藁
815 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/17 00:44 ID:K5HfSsk9: 耳で判断するのはｳﾞｧｶっす！！

賢い者はみんな、理論で音を楽しむっす！！
816 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/17 00:53 ID:vDgZpnkH: 理論の前に宇宙は存在しないってか？
また新しい宗教の出現かい？
817 名前：歯無しさん＠お腹いっぱい：04/06/17 01:07 ID:s2CbHjcK: ＞７７１
はー。きみは信号の流れを追っているうちに、「これは悪影響だ」という妄想に陥っているね。
NFBを使ったアンプの基礎はこうだ。入力と出力の差をなくすように出力を制御する。
もちろん、負荷であるスピーカから逆起電力や非線形負荷のための歪んだ電流が終段の素子に流れる。
NFBのアンプは歪んだ負荷電流に影響されないように終段を制御する。
すなわち、アンプの出力端子には入力のｎ倍の全く等しい「電圧」が現れる。
ただし、無限大にNFBをかける、すなわち裸利得＝∞にすることはできないので、
これがDFというものなのだよ。わかったかね？

という、反論を頂きましたが、理想NFBと現実のNFBがごちゃ混ぜになっていますね。
実際のNFBは有限の利得で、有限のBWのアンプにNFBを掛けるので、出力インピーダンスは
ゼロになりませんし、歪みも残ります。特に今回話題にした、入力信号に無い、逆起電力の
問題は、NFBで打ち消せなかった「お釣り」の部分がスピーカに再度供給されますので、
音質に影響を与えます。　その影響が悪影響とは、私は一言も言っていません。
それが、音に輝きを与えたり、余韻を与えたりするかも知れません。
私の愛する、MC275は、癖の強いアンプと言われていますので、決して入力信号を
忠実に送り出しているわけではありませんが、その色づけには満足しています。

現在、簡単に手に入る半導体アンプは、特性的には、多くが理想的動作をして、
機種による差は殆ど無いと思います。（明らかな安物は除外ね）

そこで、ケーブルという安易な方法で音の違いを出したいのでしょうが、今回明らかに
なったMITみたいな、（同じ様なのが沢山ありますね）伝送特性を明らかに弄ったケーブルで
音が変わった（良くなったとは限らない）なんて、詐欺的商法に引っかからず、
現在、唯一と言って良い、「音が変わる未完成な部分」である、スピーカに精力を
使ってはどうでしょう。　ケーブルなんて些細な問題です。
818 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/17 03:15 ID:AIHwtpel: オーディオやってたら聴こえる音がすべてだよね
そういう趣味だから

でもそれじゃ理論的説明は出来ない
理論的説明を求める時に感覚は役に立たないばかりか邪魔でさえある
819 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/17 05:25 ID:JxyVj75F: >>808
システムを書かないのは「変わった」と言ってる香具師らなんだが。
あったのはこれまでたった１件のみ。多分。
820 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/17 08:55 ID:9nk1Rop+: >>812
俺は、まず測定結果ありきだ。
自分の耳よりも測定結果を信じる。

いくら聞いてみて、イイと思ったり悪いと思ったり
したとしても、それは心理的影響で、どうとでも
変わるあやふやなもんだから、信じちゃダメです。
ようするにそれはプラシーボなんで、音を聞くのに、
耳を頼ってるようではダメなんす。

でも測定結果がばっちりなら、もう大丈夫っす！
安心して良い音だと信じて聞けるんで、心理的にもいいっす。
だから、おいらは測定結果が優れたものしか買わないっす。
821 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/17 10:02 ID:yTHvK4y0: >>820
> でも測定結果がばっちりなら、もう大丈夫っす！

そういうのを心理効果というんだが･･･

俺、釣られてる？
822 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/17 10:18 ID:9nk1Rop+: >>812
俺は、812に釣られた。
823 名前：731：04/06/17 11:59 ID:E+LyEtkQ: >>819
システムを書かないのは、書いたら書いたで
その機器の音も知らないで煽り・貶しを、する人が多すぎるからでしょ！
特に変わらない派の人は高級機器というだけで拒否反応を起すみたいだからね

オーディオは価格的に幅がありすぎるし、このスレなど一部を除いたら
どんなに頑張っても価格が３倍も違えば「叶うはずも無いほどの差」というのがあって
その差は買い換えなければ埋まらないから、諦めるか自分で慰めるしかないね

幸か不幸かは知らないが２ｃｈでは個人を特定できないことによってどんな事でも言えるから
機器を晒さず、ただ言い切る(それが「変わる」にせよ「変わらない」にせよ)ことが出来るから
このスレも１１まで来ているのでしょう。

変わらない派が機器を晒せないのは殆ど当たり前だとしても、変わる派だってそう易々とは
機器を晒せないですよ。何故なら変わる派の人は「機器の差も良く判るからケーブルの差も判る」から
機器を晒す事によって（どのクラス）ということも同時に晒す事になってしまうから
下から見れば上だけど、上から見たら下という見方が出来てしまう
その辺が難しいね
824 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/17 12:36 ID:K00i648t: 確かに上級の機器になるに従い電線の差が分かるようになる。
折のＳＰは米のコンデンサー型だが取り説にケーブルの選定について言及している。
線はなんでも良いとは書いてない。
折はこの指針に基づき電線類の設置を行い、かなりよい結果を得ている。
最近は安定している。

元々のダイナミック型ＳＰの場合は電線による明らかな違いは感じられなかった。
だから思考錯誤の電線の山ｗｗ
つまり音は変わってもよくなる分けではなかった。
825 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/17 13:01 ID:0S7XDpPW: >>823
そもそも変わらない派で機器を聞いてる奴なんてほとんどいない
わけだが。なぜ聞く奴がいないのかは、君のように重い脳の思考障害
を抱える人(莫迦とも言う)には理解できないでしょうｗ
いまだに「音が変わると感じられる」＝「実際に音が変わる」だと
思ってる辺りが莫迦すぎて笑えるね。ま、高等教育を受けたことの無い
人間てのはこんなもんですかね。
826 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/17 13:06 ID:1l4pIxCf: ＜変わらない派が機器について質問していない理由＞

　回答を貰ってもどんな機器のことかサッパリわからないからｐ
827 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/17 13:31 ID:9nk1Rop+: >>824
そもそもコンデンサ型は音が悪いからいってよし。
ケーブル以前の問題だ。
828 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/17 13:55 ID:Pebz5iH5: 一言で言うと
土俵が違う

だからオーディオ店で試聴してくればいいだけの話で
変わらない派が誰もそれをしないのは
やっぱりヒキコモリだからか
829 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/17 14:02 ID:GgUTrvL3: オーディオショップは高級ケーブルを買ってもらいたいから、いろいろ
と環境設定に余念が無い。そのうえ、鴨は変わると思って聴くから高級
ケーブルほどよい音にきこえる。

賢い人間は測定結果を見る。測定結果を見ると変わらないことが理解できるから変わらない。
830 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/17 14:13 ID:9nk1Rop+: >>829
まあ、一番賢い人間は、理論計算のみで考えて、高級ケーブルなんぞは買わないだろうな。
831 名前：731：04/06/17 14:38 ID:E+LyEtkQ: >>825
＞高等教育を受けたことの無い人間てのはこんなもんですかね。
この発言はいいねー面白いなー
高等教育とは何を指していっているのかな？
文学系にせよ理学系にせよ何処の何をもって高等としているのかは
知らないが今でもこう言う（発言）をする人がいるというだけで驚きだね
何処を卒業したら「高等教育を受けた」となるの参考までに教えてね

逆で高等教育を受けたのならば「探究心、向上心」があってしかるべきなのでは？？？
他人がデータ－を出すのを待っているだけで自分では何もしようとしない！
ＰＣで自分に都合の良い部分だけを見て凝り固まっている。
つまりは自閉症なんじゃーないかな！
832 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/17 14:45 ID:9nk1Rop+: >>831
一番馬鹿なのは、こいつ。
>どんなに頑張っても価格が３倍も違えば「叶うはずも無いほどの差」というのがあって
高価=音が良い
と思っている典型的な文系バカ。
833 名前：731：04/06/17 14:56 ID:E+LyEtkQ: >>832
オーディオをやっているのに１０万のアンプと３０万のアンプの
｛音質の差｝が判らないと言い切れるほうが余程「かわいそー」(バカじゃーないよ)
834 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/17 15:10 ID:9nk1Rop+: >>833
俺は、オーディオやっているとは言えないが、何か前にABXテストで
差がなしという結論になったらしいが？
835 名前：731：04/06/17 15:20 ID:E+LyEtkQ: ここでは「変わらない派」がその「ＡＢＸテスト」を（錦の旗）として
言い張っているのですよ
836 名前：731：04/06/17 16:14 ID:E+LyEtkQ: >>832のように
私の　＞３倍も違えば「叶うはずも無いほどの差」
に対して単純に　＞高価=音が良い　と思っている典型的な文系バカ。
結局この程度なわけですよ

高級システムを持っていても、それだけではいい音とならないのは当たり前ですよね
なにせ　　部屋＞＞＞環境＞＞＞機器　　　なんですから
だけれど一般的に数千万使っているような人はオーディオルームを持っています
数百万使っている人はアクセサリーで百万くらいは普通でしょう

それから考えたら３０万のアンプごときで「高価」が出てくる時点で
832は、高級システムを持っている人に対し部屋・環境共劣っていると考えられるでしょうね
当然ＳＰも違えばプレーヤーも違うでしょう。
部屋が違い、環境が違い、機器が違う＝聴いている音は全く違うのは当たり前です
多分数千万使っている人と同じソースを聴いても832が聴けていない音はたくさんありますよ

私はケーブルだけでも１０セットくらい使っていますが、それらを使うのと使わないのでは
「音が違う」というだけでなく、使わないときには「聴こえない音がある」ぐらいの差です
これは、判らない人が居なかった。くらいの差です

また煽りを受けそうですが、ノーマル(付属ケーブル・おまけケーブル)とａｌｌＰＡＤ(中古も含めて２００万超)
ではこの位の差がありますよ。
837 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/17 16:27 ID:GnQV94uV: 俺は300万円の超高級アンプより音のいい9800円のアンプを使うからいいよ
838 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/17 16:35 ID:9nk1Rop+: >>836
部屋と環境の違いは何かという疑問はあるが、数十万のシステムと数千万のシステムを、
静かでスピーカの前に障害物がないという環境で聞き比べて、「聴こえない音がある」という
程の差はでないだろう。
839 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/17 16:46 ID:3skqY9C0: 単にヘボイABXやると100ﾏｿと1ﾏｿのｱｿﾌﾟに差が出ないもんで、
初心者が夢みちゃっただけでよpp
840 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/17 17:15 ID:X8TkHKeL: デジタルアンプ特にフルデジタルアンプ、SA-XR50超マンセー。
レコードなんてさー、盤の波形がカートで劣化してフォノイコで劣化
してセレクタとボリュームで劣化してプリアンプで劣化してパワー
アンプで歪んでようやっとスピーカーじゃん？何聴いて喜んでるんだ、
つーことよ。電線で音が変わるなんて、そりゃカート～フォノイコ、
フォノイコ～プリ、プリ～パワー、パワー～スピーカー、アナログの
伝送が４つもありゃダメ度4倍だからね、有る意味当然かもね。
あとは劣化具合の組み合わせを「味」とかいって喜ぶなよ、つーこと。
マッキンが煮付け、クレルが塩焼きならXR50こそが刺身だ、てわけよ。
ケーブルもデジタル一本、スピーカーケーブル、だけしか要らないから
ね。しかもデジタルアンプの駆動力ですからね、SPケーブルの違いなぞ
無きに等しいわけよ。わかった？
841 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/17 17:24 ID:0S7XDpPW: 低学歴の731が、妄想をもっともらしく垂れ流すスレッドはここですか？ｗ
842 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/17 17:50 ID:2zuejLLd: 「俺は300万円の超高級アンプより音のいい9800円のアンプを使うからいいよ」
ってのは考えさせられるねえ
カネさえかければいい音が得られるなんて幻想だものねえ
聴いてみてよくなければ無意味だもんねえ
843 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/17 17:59 ID:YvgcJlSa: >>827
>そもそもコンデンサ型は音が悪いからいってよし

コンデンサー型の音を聞いたこと無いでしょう。ｗｗ
844 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/17 18:12 ID:GgUTrvL3: コンデンサーには電荷が蓄えられるので、どうしてもトランジェント
が悪くなるのだよ。
845 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/17 18:16 ID:THLGSMuQ: >>844
ﾜﾛﾀ
846 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/17 18:20 ID:Wv4hhqBH: このスレ、昨日から極端に次元が下がったねぇ。
無知故の強さには誰も勝てないだろ w
847 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/17 18:37 ID:GgUTrvL3: ↑一番次元の低い奴
848 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/17 19:36 ID:NcP2qRRg: 731って、こないだから時々出てきては電波を発射して帰っていく、
無知無学無教養を絵に描いたような成金爺だろ？
849 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/17 20:33 ID:RetA+JF5: >上級の機器になるに従い電線の差が分かるようになる

典型的ですね。
850 名前：771：04/06/17 21:08 ID:kONTSEp9: >>817
すまん悪かった、>>817の言っていることは正しいし、禿同。いやマジで。
判ってて言ってたんだ。前のレスは判ってないで言ってるのかとｵﾓﾀ｡
851 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/17 21:37 ID:sNnGJP3D: >>844
トランジェントが良いのがコンデンサー型の特徴なんだがなあ。
ま、日本人には不人気型だから殆ど普及してないし、知らない人も多いだろ。
ヘッドホーンで比べるとよく分かると思う、スタックスと他のヘッドホーン
ではあほらしいくらいにスタックスが良い。
852 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/17 21:57 ID:dyDzu8H9: >>840
>伝送が４つもありゃダメ度4倍だからね、
ではない。ダメ度4乗
>>843
コンデンサ型を何かの展示会で聞いたことがあるが、馬鹿でかいわりに
音がスカスカ。低音が出ていない。
853 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/18 06:06 ID:f6cWfhwl: >>852
昔近くのレンタル屋が好きものらしくパラゴンとマッキン
やら、アポジーとレビンソンやらを自分の店で使ってたのよ。
で、結構低音でてたとおもったんだけど実は出ないのか？
854 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/18 07:01 ID:xIt7kD1p: >>852
展示会や店頭で比べるとたいていコンデンサー型は負けるんだよなあ。
でかくて、比較的高価、でも期待の音が出ない、ふんだりけったりｗｗ
855 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/18 10:51 ID:y+3ZRydb: おもろいヤツ出て来い。
856 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/18 13:42 ID:04KiqqxH: みなさん卵をいじるのに忙しいみたいです。
857 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/18 13:57 ID:y+3ZRydb: >>855
卵って何じゃ?
858 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/18 15:55 ID:9bk2UJ7x: 大物電波期待あげ。
859 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/18 16:37 ID:OwWv2M7R: プレーン型は広い会場でのデモには向いてないでしょう。
そんな場所で他のガンガン鳴ってるのと比較したのでは判断を誤りそうです。

それはともかく、細いふにゃふにゃのビニールホースで水を流すのと
太めの金属パイプで水を流すのでは違いが出るだろう。
860 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/18 23:10 ID:YAuikhC8: 水と電気は違う。
861 名前：歯無しさん＠お腹いっぱい：04/06/19 01:30 ID:NmRJrGQL: このスレも荒れたなぁ。　
たかがケーブル、極端に細いケーブルは音が変わるが、適当な太さなら音が変わるなんて
自己暗示だと判っていて、オカルトな連中をからかっていたが、そろそろ退散しよう。
オカルト君達は、去っていく者に石を投げないように。　出来れば追い銭、それが
無ければオカルトらしく「念」でも投げてくれ　ではサラバ　(^-^)/
862 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/19 01:46 ID:sMTm6Cu8: >>860
水と電気を同一視するレベルの人はそっとしておこうよ。
863 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/19 02:40 ID:z3bi/rmJ: >>861
やっと貧乏人が撤収してくれたか・・・・・
ではサラバ　(^-^)/っていいつつ直ぐ顔だすに
１０００ボンビ
864 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/19 02:42 ID:o+D+Cxkg: このスレの常駐は何をしたいんだ？
どれも音が変わらないなら入門機でも買って後は音楽聴いてりゃイイ。
この板で意見交換する必要すら無いだろ？
それとも他人の投資やボッタクリ商売にケチ付けたいだけの暇人か？
865 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/19 02:53 ID:UdOgYcz8: > どれも音が変わらないなら

誰もそんなことは言ってないわけだが。壁に向かって反論して楽しいですか？ｗ
866 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/19 03:47 ID:QVdpTuDj: >865
お前すごいな。
いつも常駐して即レスしてる奴だろ。
867 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/19 04:58 ID:Dj5RmeS3: オカルト板と統合すればいいのにねこの板。
868 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/19 06:13 ID:1DnapIsw: こんな常駐者がいると険悪で寒々とした板になるね。
869 名前：>866：04/06/19 12:53 ID:km8Y4Rjx: >いつも常駐して即レスしてる奴だろ。

君は即レスされて，おもちゃにされてる奴か　(w
870 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/19 13:35 ID:UdOgYcz8: 最近は、莫迦にしがいのある大物電波が来なくてつまらんのう。
白い壁に向かってぶつぶつ言うレベルの小物ばかり。
871 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/19 15:16 ID:GCWB4eUf: まだ激変できない人って存在するんですね。
872 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/19 15:46 ID:RsUNzikK: まだ激変な人って存在するんですね。
873 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/19 17:27 ID:1FT1bFSP: まだこんなスレって存在するんですね。

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